Ο δημόσιος έλεγχος αντίδοτο στην αλαζονεία της εξουσίας

Στην πρώτη παγκόσμια ιστορία της δημοκρατίας που γράφτηκε εδώ και πάνω από έναν αιώνα, ο Τζον Κιν, από τους σημαντικότερους πολιτικούς στοχαστές του καιρού μας, θέτει μια σειρά από κρίσιμα και προκλητικά ερωτήματα για τις απαρχές, το δύσκολο παρόν και το αβέβαιο μέλλον αυτής που παραμένει η καλύτερη μορφή διακυβέρνησης. Η οποία δεν γεννήθηκε στην Αθήνα των κλασικών χρόνων, αλλά τουλάχιστον δύο χιλιετίες νωρίτερα, όπως επιχειρηματολογεί ο Κιν στην ανατρεπτική μελέτη του.
«Κινδυνεύει η δημοκρατία;» είναι η πρώτη μου ερώτηση στον Κιν. Ο τίτλος του βιβλίου του, που θα κυκλοφορήσει την ερχόμενη εβδομάδα στη Βρετανία, φέρει τον ανησυχητικό τίτλο «The Life and Death of Democracy». Θέλω να του πω ότι, έτσι όπως το θέτει, μοιάζει σαν να θεωρεί ότι έκλεισε ή κλείνει ο κύκλος της ζωής της. Αλλά δεν προλαβαίνω γιατί ο Κιν, με λόγο καθαρό και χειμαρρώδη, είναι έτοιμος να πιάσει την ιστορία από την αρχή προκειμένου να μου εξηγήσει τι εννοεί. «Στο βιβλίο προσπαθώ να μιλήσω για τις τρεις εποχές της δημοκρατίας», αρχίζει. «Η πρώτη είναι η εποχή της διακυβέρνησης διά της δημόσιας συνάθροισης που άνθισε στον ελληνικό κόσμο μεταξύ του 6ου και του 3ου αιώνα π.Χ. Δεύτερη είναι η εποχή της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας που ανατέλλει το τελευταίο τέταρτο του 18ου αιώνα». Σήμερα διανύουμε την τρίτη εποχή, αυτήν της μετα-αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας, λέει. Οι δημοκρατίες του κόσμου μας υφίστανται από ανεπαίσθητες έως σαρωτικές αλλαγές, το πολιτικό σύστημα που έχουμε μάθει να θεωρούμε αυτονόητο και ακλόνητο τρεκλίζει -συχνά κόντρα στις πείσμονες απόπειρες ορισμένων να αντιστρέψουν τη φορά των πραγμάτων- και μια νέα εκδοχή της δημοκρατίας μοιάζει να οικοδομείται. Πώς θα εξελιχθεί; Αυτό το ανοιχτό ερώτημα απασχολεί τον Κιν.

Λέτε ότι οι σύγχρονες δημοκρατίες είναι ανολοκλήρωτες, ότι μοιάζουν με πείραμα που βρίσκεται ακόμη σε εξέλιξη. Σε ποιο στάδιο είμαστε;

«Σε εκείνο που ξεκίνησε γύρω στα 1945, όταν αρχίζουν να μετασχηματίζονται οι αληθινές, αντιπροσωπευτικές δημοκρατίες του κόσμου -που τότε ήταν μόλις δώδεκα. Εκτοτε έχει δραματικά αυξηθεί ο αριθμός των δημοκρατικών καθεστώτων, αλλά εμένα με ενδιαφέρουν λιγότερο οι αριθμοί και περισσότερο οι βασικές αλλαγές που έχουν μεσολαβήσει και οι οποίες συνεχίζονται. Από το 1945 έχουμε επινοήσει περισσότερους από εκατό θεσμούς εποπτείας, που κάνουν την εμφάνισή τους για πρώτη φορά στην ιστορία της δημοκρατίας. Είναι θεσμοί που ελέγχουν με ποιο τρόπο ασκούν την εξουσία τους οι κυβερνήσεις, αλλά και οι επιχειρήσεις που επηρεάζουν τη ζωή μας: συνελεύσεις πολιτών, συμμετοχικός προϋπολογισμός, ανεξάρτητα δικαστήρια, ανεξάρτητες αρχές, οικολογικές ομάδες, δεξαμένες σκέψης κ.ά. - υπάρχει πια μια τεράστια ποικιλία από μηχανισμούς, οι περισσότεροι από τους οποίους λειτουργούν στον μη κυβερνητικό χώρο, στο πεδίο της κοινωνίας των πολιτών. Αυτή είναι η πιο σημαντική ένδειξη προς την κατεύθυνση αυτής που ονομάζω "εποπτεύουσα δημοκρατία". Είναι, όμως, μια διαδικασία σε εξέλιξη. Την οποία μπορούμε καλύτερα να αντιληφθούμε κοιτάζοντας την Ινδία. Πέρα από το κλισέ της "μεγαλύτερης δημοκρατίας του κόσμου", αποτελεί ένα εξαιρετικό πολιτικό εργαστήριο, όπου από το 1940 έως σήμερα παρακολουθούμε τη δημιουργία μιας σειράς από θεσμούς ελέγχου, σώματα διαβούλευσης και μεθόδους διεκδίκησης εκ μέρους της κοινωνίας των πολιτών, που σπρώχνουν τη χώρα προς την κατεύθυνση της εποπτεύουσας δημοκρατίας».

Ποια είναι τα χαρακτηριστικά της εποπτεύουσας δημοκρατίας σε αυτό το στάδιο;

«Μία από τις μακροπρόθεσμες αλλαγές που λαμβάνουν χώρα στις δημοκρατίες του κόσμου είναι η συχνότερη αμφισβήτηση της εξουσίας. Οι δημοκρατίες μας γίνονται έτσι πιο ζωντανές, αλλά και πιο επιρρεπείς στην αποκάλυψη σκανδάλων - στην Ελλάδα έχετε μια σχετική λέξη, τη "σκανδαλολογία". Αυτό συνεπάγεται ότι αλλάζει το νόημα της δημοκρατίας, που τώρα σημαίνει κάτι παραπάνω από την περιοδική έκφραση της βούλησης του κυρίαρχου λαού. Φτάνει να σημαίνει τη διαρκή δημόσια άσκηση ελέγχου και τη διαρκή απαίτηση για λογοδοσία από την πλευρά της εξουσίας, στο όνομα της ισότητας μεταξύ των πολιτών. Οταν οι εποπτεύοντες θεσμοί λειτουργούν σωστά, μετριάζουν την αλαζονεία της εξουσίας, ξεσκεπάζουν τις αυθαιρεσίες, αναγκάζουν εκείνους που παίρνουν αποφάσεις να συμπεριφέρονται συχνότερα σαν κοινοί θνητοί, αντί για θεότητες. Η εποπτεύουσα δημοκρατία επιδιώκει να είναι μια υγιής συλλογικότητα απέναντι στις παθολογίες του παλαιού απλούστερου μοντέλου της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας».

Κανένας θεσμός εποπτείας δεν μας προειδοποίησε για την οικονομική κρίση - πώς το εξηγείτε;

«Υπάρχουν χώροι όπου δραστηριοποιούνται ελάχιστοι θεσμοί εποπτείας. Τέτοιος είναι ο τραπεζικός και χρηματοπιστωτικός τομέας, όπου τα όργανα ελέγχου στελεχώνονται από ανθρώπους του χώρου. Σαν να βάζεις κατσίκες να φυλάξουν έναν κήπο. Γι' αυτό δεν λειτούργησαν σαν ανεξάρτητα σώματα ελέγχου και δεν αποκάλυψαν τις τακτικές του χρηματοπιστωτικού τομέα, μέχρι που έσκασε η φούσκα, οδηγώντας αρκετές οικονομίες στο χείλος της κατάρρευσης. Σε αυτόν τον χώρο είναι επιτακτική η ανάγκη δημιουργίας θεσμών με ανεξαρτησία και δύναμη. Βλέπουμε ήδη τις πρώτες κινήσεις προς αυτή την κατεύθυνση, τόσο από την πλευρά του αμερικανικού υπουργείου Οικονομικών όσο και εκ μέρους της Ευρωπαϊκής Επιτροπής».

Για τον Κιν ο Μπερλουσκόνι είναι τυπικό δείγμα πολιτικού που προσπαθεί να επιστρέψει σε ένα παρωχημένο, λαϊκίστικο μοντέλο δημοκρατίας Για τον Κιν ο Μπερλουσκόνι είναι τυπικό δείγμα πολιτικού που προσπαθεί να επιστρέψει σε ένα παρωχημένο, λαϊκίστικο μοντέλο δημοκρατίας Και πώς προσαρμόζονται οι φορείς της εξουσίας στο νέο πολιτικό τοπίο της εποπτεύουσας δημοκρατίας;

«Ενα από τα προβλήματα είναι η δυσκολία τους να αντιληφθούν και να κατανοήσουν τον βαθύ μετασχηματισμό που βιώνουμε. Και οι απόπειρες ορισμένων πολιτικών κομμάτων και ηγετών να εντείνουν τον έλεγχο που ασκούν, όπως για παράδειγμα ο Μπερλουσκόνι που επανειλημμένα έχει πει ότι "αυτή η δημοκρατία είναι πολύ μπερδεμένη και χαοτική, γιατί δεν μου δίνετε το 51% ώστε να τα τακτοποιήσω όλα;". Ενα πρόβλημα, λοιπόν, είναι εκείνοι που επιδιώκουν να επιστρέψουν σε ένα παλαιότερο απλοϊκό λαϊκίστικο μοντέλο, όπου η δημοκρατία εξαντλούνταν στην περιοδική άσκηση του εκλογικού δικαιώματος. Αλλα παραδείγματα ήταν οι κυβερνήσεις του Τζον Χάουαρντ στην Αυστραλία και του Σιναουάτρα στην Ταϊλάνδη. Στον Τσάβες, επίσης, έχουμε το παράδειγμα ενός ηγέτη που επιδιώκει να ξαναχτίσει το κράτος ζητώντας την υποστήριξη των πολιτών εναντίον ενός υποτιθέμενου εχθρού -των ΗΠΑ στη συγκεκριμένη περίπτωση- και να δημιουργήσει έναν κομματικό μηχανισμό που θα κερδίζει αλλεπάλληλες εκλογικές αναμετρήσεις, ώστε να μη χρειαστεί να απομακρυνθεί από την προεδρία. Και όλα αυτά στο όνομα του λαού. Ο Τσάβες, άλλωστε, έχει επανειλημμένα περιγράψει τον εαυτό του σαν στρατιώτη του λαού, είναι μία από τις αγαπημένες του φράσεις».

Στις μετα-αντιπροσωπευτικές δημοκρατίες μας, πώς μετασχηματίζεται ο θεσμικός ρόλος των πολιτικών κομμάτων σε σχέση με τα όργανα και τα δίκτυα ελέγχου της εξουσίας;

«Οι μηχανισμοί της εποπτεύουσας δημοκρατίας είναι καθοριστικής σημασίας προκειμένου να μας βοηθήσουν να διαχειριστούμε θεμελιώδη προβλήματα για τα οποία δεν έχουμε σαφείς απαντήσεις - την εξάπλωση των πυρηνικών, την κλιματική αλλαγή, τις δυσκολίες της ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης. Είναι προβλήματα εξαιρετικά περίπλοκα τα οποία τα κόμματα και οι κυβερνήσεις συνήθως δεν αντιμετωπίζουν αποτελεσματικά. Τώρα, όσον αφορά τον ρόλο των κομμάτων, γνωρίζουμε ότι στη Βρετανία, για παράδειγμα, το Κόμμα των Συντηρητικών έχει σήμερα το 1/8 των μελών που είχε στις μέρες της δόξας του, επί Τσόρτσιλ, όταν αποτελούσε μία από τις μεγάλες πολιτικές μηχανές της Ευρώπης. Το Κόμμα των Εργατικών, πάλι, έχει δει τα μέλη του να μειώνονται στο 1/5. Αυτή ακριβώς η τεράστια μείωση των μελών των κομμάτων, αλλά κυρίως η απαξίωση των Κοινοβουλίων -γνωρίζετε ότι αυτή τη στιγμή στη Βρετανία διανύουμε μια κρίση χωρίς προηγούμενο στην κοινοβουλευτική ιστορία μας- είναι σύμπτωματα της ανάπτυξης της εποπτεύουσας δημοκρατίας. Το ζήτημα είναι αν τα κόμματα, οι πολιτικοί και τα Κοινοβούλια θα αναγνωρίσουν τις αλλαγές που συμβαίνουν. Το ότι δεν το βλέπουν είναι ένας από τους λόγους που το κοινοβουλευτικό σύστημα διέρχεται τόσο βαθιά κρίση - απ' ό,τι ξέρω η ελληνική Βουλή έχει διακόψει τις εργασίες της, σωστά;».

Ναι, ξαφνικά η κυβέρνηση αποφάσισε ότι η Βουλή κλείνει εν όψει των ευρωεκλογών. Ποια ήταν η πρώτη σκέψη σας όταν το ακούσατε;

«Μια σκέψη γύρω από την παρακμή που βιώνει η κοινοβουλευτική δημοκρατία. Το ότι συμβαίνει κάτι τέτοιο πριν από μια εκλογική διαδικασία, είναι σύμπτωμα παρακμής, φθοράς και κακής λειτουργίας της πολιτικής. Σίγουρα δεν είναι ο σωστός τρόπος να πείσεις τους πολίτες να σε στηρίξουν. Και κυρίως συνιστά ένα κακό προηγούμενο».

Είναι μη αναστρέψιμη η παρακμή των πολιτικών κομμάτων;

«Σύμπτωμα παρακμής και κακής λειτουργίας της πολιτικής» χαρακτηρίζει ο Κιν το αιφνιδιαστικό κλείσιμο της Βουλής στη χώρα μας «Σύμπτωμα παρακμής και κακής λειτουργίας της πολιτικής» χαρακτηρίζει ο Κιν το αιφνιδιαστικό κλείσιμο της Βουλής στη χώρα μας «Είναι νωρίς για να πούμε με βεβαιότητα, αλλά νομίζω ότι τα κόμματα και οι ηγέτες τους που θα δείξουν τη μεγαλύτερη εξυπνάδα, σοφία, τόλμη, δημιουργικότητα και γενναιότητα είναι εκείνοι που διαισθάνονται ότι είναι σε εξέλιξη μια κρίση και πρέπει κάτι να κάνουν. Το καλύτερο πρόσφατο παράδειγμα τέτοιου ηγέτη είναι προφανώς ο Ομπάμα. Προέρχεται από τον χώρο της εποπτεύουσας δημοκρατίας -υπήρξε οργανωτής κοινότητας στο Σικάγο-, κατανοεί άριστα τη δημιουργία δικτύων με τη χρήση των μέσων, κατάλαβε την ανάγκη να βρει μια νέα πολιτική γλώσσα που θα κινητοποιούσε τους πολίτες ενάντια στους κατεστημένους τρόπους λειτουργίας της εξουσίας. Είναι βέβαια ένα από τα ελάχιστα φωτεινά παραδείγματα, γιατί κατά τα άλλα ζούμε σε ένα θλιβερό διεθνές σκηνικό. Μάλιστα θα έλεγα ότι ένας πρόσθετος λόγος για τον οποίο έχουν περιπέσει σε ανυποληψία οι πολιτικοί, τα κόμματα και τα Κοινοβούλια, είναι γιατί εκδηλώνεται μια ισχυρή τάση για ασφυκτικό έλεγχο των Κοινοβουλίων από τα υπουργικά συμβούλια. Και υπάρχει μια τάση ενίσχυσης των πρωθυπουργικών εξουσιών, δηλαδή του αυταρχισμού - το αποτέλεσμα είναι να αποδυναμώνονται εκείνοι ακριβώς οι μηχανισμοί που βρίσκονται στην καρδιά της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας».

Η εποπτεύουσα δημοκρατία προϋποθέτει μεγαλύτερη συμμετοχή των πολιτών στα κοινά. Λέτε, λοιπόν, ότι τα περί αδιαφορίας και απάθειας είναι μύθος;

«Πράγματι, όλο και περισσότεροι άνθρωποι κατά τις τρεις τελευταίες δεκαετίες χάνουν το ενδιαφέρον τους για τα κόμματα και εκδηλώνουν την αυξανόμενη απέχθειά τους για την πολιτική και τους πολιτικούς. Ωστόσο έχει αυξηθεί ο βαθμός του ενδιαφέροντος για την πολιτική της ενέργειας, της τροφής, της κλιματικής αλλαγής, των φύλων κ.λπ. Για την ακρίβεια έχουμε όλες τις αποδείξεις του αυξημένου ενδιαφέροντος των πολιτών για όλες τις πτυχές του δημόσιου βίου. Το πρόβλημα εντοπίζεται σε μια όλο και εντεινόμενη αναντιστοιχία, στο έλλειμμα αντιπροσώπευσης. Και για την ώρα, οι εξωκοινοβουλευτικοί θεσμοί ελέγχου έχουν τη σημαντική αποστολή να επισημαίνουν αυτό ακριβώς το χάσμα ανάμεσα στους πολίτες και τους κατεστημένους θεσμούς του πολιτικού συστήματος. Αν έχω δίκιο, βιώνουμε μια μακροπρόθεσμη ιστορική αλλαγή - τη μετάβαση από την περασμένη εποχή, κατά την οποία εκατομμύρια Ευρωπαίοι κινητοποιούνταν στη βάση της αρχής "ένας άνθρωπος, μία ψήφος" -αυτό το έχουμε στο μεγαλύτερο ποσοστό μας κατακτήσει-, σε μια νέα εποχή όπου ισχύει ότι "ένας άνθρωπος, πολλά ενδιαφέροντα, πολλές ψήφοι, πολλοί αντιπρόσωποι"».

Ωστόσο οι ευρωεκλογές βρίσκουν τους Ευρωπαίους πολίτες σε μεγάλο ποσοστό αδιάφορους.

«Ναι, για παράδειγμα στη Βρετανία μόλις το 20% όσων έχουν δικαίωμα ψήφου λένε ότι θα το ασκήσουν. Οταν απαντούν στο ερώτημα γιατί δεν σκοπεύουν να ψηφίσουν, κάποιοι βέβαια είναι εθνικιστές που φαντασιώνουν ότι η χώρα αποσύρεται από την Ε.Ε., αλλά οι περισσότεροι λένε ότι αισθάνονται πως δεν έχουν κανένα λόγο, καμιά επιρροή, ότι είναι αποξενωμένοι από τους αντιπροσώπους τους σε αυτό το σώμα -την Ε.Ε.- που μοιάζει να λειτουργεί ερήμην τους. Εχουν δίκιο να αισθάνονται έτσι. Αν υπάρχει κάποια ελπίδα για την Ε.Ε. ως μια νέα πολιτική συγκρότηση που θα προχωρήσει πέρα από την εποχή της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας, αυτή θα είναι να εξελιχθεί σε μια πολιτική οντότητα που θα περιλαμβάνει πολλαπλά όργανα και δίκτυα εποπτείας της εξουσίας, θα καλλιεργεί μια υγιή κουλτούρα διαφάνειας που θα αποδέχεται ότι η δημοκρατία είναι κάτι πολύ περισσότερο από την περιοδική προσφυγή στις κάλπες και από μέλη κομμάτων που παρίστανται στο ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο. Μια μεγάλη αδυναμία της εποπτεύουσας δημοκρατίας και μια σοβαρή απειλή που αντιμετωπίζει στις μέρες μας η δημοκρατία είναι ότι παράλληλα πολλαπλασιάζονται οι μορφές άσκησης της εξουσίας που επιδιώκουν να μη λογοδοτούν ποτέ. Η Ε.Ε. είναι ένα παράδειγμα υπερκρατικών μηχανισμών εξουσίας που δεν λογοδοτούν επαρκώς στους πολίτες της Ευρώπης. Σύμπτωμα της απογοήτευσης που αυτό προκαλεί είναι κι αυτή η προεκλογική δυσθυμία».

Πόσο σημαντικό είναι το ευρωπαϊκό πείραμα για τη δημοκρατία;

«Η ευρωπαϊκή ενοποίηση είναι ένα εργαστήριο στο οποίο αλληλεπιδρούν πολλές από τις αντιθετικές τάσεις που παρατηρούνται και στο επίπεδο των διαφόρων εθνικών δημοκρατιών. Ωστόσο στην Ε.Ε. συναντούμε ορισμένες αληθινές καινοτομίες όσον αφορά τη δημοκρατία στις δομές και τη λειτουργία της. Για παράδειγμα, ο θεσμός μιας διακρατικής Βουλής που εκλέγεται από τους πολίτες είναι μοναδικός στον κόσμο. Επειτα έχουμε το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο, που συνιστά ίσως τον πιο αμιγή, αληθινά ευρωπαϊκό θεσμό - με την έννοια ότι οι αποφάσεις του εκτελούνται. Το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο είναι αποτελεσματικό σώμα ελέγχου της εξουσίας. Επειτα έχουμε την ανάπτυξη μιας σειράς από μικρο-μηχανισμούς ελέγχου, όπως οι Ανοιχτές Μέθοδοι Συντονισμού, που δημιουργήθηκαν στη Λισαβόνα το 2000. Βλέπουμε, λοιπόν, ότι το πείραμα της ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης προκάλεσε τη γέννηση μιας σειράς από μηχανισμούς που με ιστορικούς όρους είναι ριζοσπαστικοί».

Ο Τζον Κιν είναι καθηγητής Πολιτικής Επιστήμης στο Πανεπιστήμιο του Γουέστμινστερ και το Ερευνητικό Κέντρο Κοινωνικών Επιστημών του Βερολίνου, σύμβουλος στα Ηνωμένα Εθνη, ιδρυτής του Κέντρου Μελέτης της Δημοκρατίας και μέλος της αμερικανικής Επιτροπής Δημοκρατικών Θεσμών. Μεταξύ άλλων έχει γράψει τη βραβευμένη βιογραφία «Tom Paine: Α Political Life», το «Vaclav Havel: Α Political Tragedy in Six Acts» που είναι μια μελέτη της εξουσίας στον 20ό αιώνα, και πιο πρόσφατα τις μελέτες «Violence and Democracy» και «Global Civil Society?». Στα ελληνικά κυκλοφορεί το βιβλίο του «Μέσα Επικοινωνίας και Δημοκρατία» (εκδ. «Πατάκη»).

John Keane, «The Life and Death of Democracy», Simon & Schuster.
«Η δημοκρατία δεν γεννήθηκε στην Αθήνα»

Στο βιβλίο σας λέτε ότι η δημοκρατία δεν γεννήθηκε στον ελληνικό κόσμο.

«Υπάρχουν στοιχεία για όσα λέω, δεν έχω καμιά πρόθεση να στενοχωρήσω τους Ελληνες και ειδικά τους Αθηναίους. Ομως επιμένω ότι καλό είναι να γνωρίζουμε πως δεν γνωρίζουμε τα πάντα για τις απαρχές της δημοκρατίας, πως οφείλουμε να είμαστε πιο σεμνοί σε ό,τι την αφορά και να αισθανόμαστε δέος και θαυμασμό για τη δημοκρατία. Ξέρουμε ότι ο κορυφαίος θεσμός της αθηναϊκής δημοκρατίας ήταν η διακυβέρνηση διά της δημόσιας συνάθροισης, η εκκλησία του δήμου στην Πνύκα. Ωστόσο, χάρη στην πρωτοποριακή αρχαιολογική έρευνα του Δανού Θόρκιλντ Γιάκομπσεν κατά τις δεκατίες του 1930 και '40 σε εδάφη που σήμερα ανήκουν στη Συρία, στο Ιράκ και μέρος του Ιράν, ήρθαν στο φως μια σειρά από στοιχεία που αποδεικνύουν ότι ήδη από το 2500 π.Χ., εκεί συγκαλούνταν δημόσιες συναθροίσεις. Εχουμε μάλιστα αποδείξεις ότι στην Αρχαία Συρία και Μεσοποταμία, ήδη από το 2500 π.Χ. -αν όχι και νωρίτερα- γίνονταν και συναθροίσεις με τη συμμετοχή γυναικών, ενώ στη Βαβυλώνα και ορισμένες άλλες πόλεις ξεχωριστές δημόσιες συναθροίσεις συγκαλούσαν και οι ξένοι -πράγματα που στην Αθήνα δεν επιτρέπονταν. Εκείνες λοιπόν οι συναθροίσεις μετανάστευσαν από τη μια προς τα ανατολικά, στο σημερινό Πακιστάν και τη δυτική Ινδία, όπου υπάρχουν μαρτυρίες της λειτουργίας τους πριν από την εμφάνιση της αθηναϊκής δημοκρατίας και από την άλλη προς τη Δύση, για να φτάσουν μέσω των Φοινίκων στον ελληνικό κόσμο».