Wikipedia

Ηρθε η ώρα να αποκτήσει περισσότερους συντάκτες
«Το ζήτημα δεν είναι πόσες σελίδες έχουμε αλλά πόσο καλές είναι» δήλωσε σε συνέντευξη που παραχώρησε στη βρετανική εφημερίδα Independent, ο ιδρυτής της διαδικτυακής εγκυκλοπαίδειας Wikipedia, Τζίμι Γουέιλς, με αφορμή την συμπλήρωσε δέκα ετών από την ίδρυση της διάσημης ανοικτής εγκυκλοπαίδιας. "Δεν φανταζόμουν ποτέ ότι αυτή η εφαρμογή θα έφτανε να προσελκύσει 400 εκατομμύρια επισκέτες-αναγνώστες. Ωστόσο τώρα ήρθε η στιγμή η Wikipedia να ανοίξει σε περισσότερο κόσμο" δήλωσε ο κ.Γουέιλς.

Και εξήγησε ότι τα φετεινά "στραγγυλά" γενέθλια θα συνοδευτούν, πολύ σύντομα, από μία αναδιάρθρωση των όρων χρήσης του ιστότοπου, με στόχο να μεγαλώσει ο αριθμός των συγγραφέων και να διευρυνθεί ακόμη περισσότερο η θεματολογία. Σήμερα απασχολούνται περίπου 100.000 εθελοντείς συγγραφείς και επιμελητές άρθρων, χωρίς την παραμικρή αμοιβή, γεγονός που επιτρέπει στην Wikipedia να απασχολεί επαγγελματικά μόλις 45 εργαζόμενους.

Ο αμερικανός «γκουρού» της ηλεκτρονικής πηγής γνώσεων θα μπορούσε να είναι βαθύπλουτος: η αξία της Wikipedia εκτιμάται στα πέντε δισ. δολάρια, αλλά κανείς δεν θέλει να την πουλήσει - πόσο μάλλον ο 44χρονος Γουέιλς. Για τη λειτουργία της στηρίζεται εξ ολοκλήρου στις μικρές δωρεές των χρηστών της, ενώ αποφεύγει τις διαφημίσεις και τους μεγάλους «ευεργέτες». Με αυτό τον τρόπο ο Γουέιλς διατηρεί την ανεξαρτησία του ιστότοπου, προσπαθώντας παράλληλα να διασφαλίσει ότι το περιεχόμενο των καταχωρήσεών του είναι αξιόπιστο. «Δεν προσπαθούμε να φθάσουμε γρήγορα στον μέγιστο αριθμό σελίδων που μπορούμε να έχουμε - δεν μας απασχολεί αυτό. Το ζήτημα είναι να φτιάξουμε χρήσιμες σελίδες» υπογραμμίζει. Ο Γουέιλς εκτιμά ότι η ποιότητα των άρθρων της Wikipedia έχει βελτιωθεί σημαντικά τα τελευταία χρόνια, καθώς έχει ληφθεί μία σειρά προστατευτικών μέτρων προκειμένου να αποκλείονται οι μή έγκυρες καταχωρήσεις. Ο τομέας στον οποίο υπάρχουν ακόμη περιθώρια βελτίωσης για τη Wikipedia είναι η ποικιλομορφία των συντακτών της.

«Οι συντάκτες είναι κατά 80% άνδρες που ασχολούνται με τη τεχνολογία και θέματα όπως η κοινωνιολογία και η ποίηση συχνά παραμελούνται»,παραδέχεται ο κ. Γουέιλς. Και προειδοποιεί όσους συγχέουν το «πνευματικό» του παιδί με το δημιούργημα του Τζούλιαν Ασάνζ : «Η Wikipedia δεν είναι WikiLeaks. Αυτό που κάνουν δεν είναι wiki. Το wiki είναι μία συνεργατική διαδικασία σύνταξης, ενώ εκείνοι απλώς παίρνουν έγγραφα και τα δημοσιοποιούν. Εύχομαι το WikiLeaks να λεγόταν OpenLeaks».
Δευτέρα 20 Δεκεμβρίου 2010 ΒΗΜΑ

Η ελληνική περεστρόικα

Tου Σταθη Ν. Καλυβα*

Το τέλος της Σοβιετικής Ενωσης είναι λίγο-πολύ γνωστό. Το οικονομικό της σύστημα βρισκόταν σε τροχιά ταχύτατης παρακμής όταν ο Μιχαήλ Γκορμπατσόφ επιχείρησε να το διασώσει μεταρρυθμίζοντάς το. Η ελεγχόμενη αυτή μεταρρύθμιση, γνωστή και ως περεστρόικα, τελικά απέτυχε γιατί και η σήψη είχε προχωρήσει πολύ βαθιά και το σύστημα ήταν ιδιαίτερα άκαμπτο. Η αποτυχία της περεστρόικας σήμανε την κατάρρευση ολόκληρου του σοβιετικού οικοδομήματος.

Τηρουμένων των αναλογιών, η προσαρμογή, η καλύτερα διόρθωση της ελληνικής οικονομίας μέσω του Μνημονίου αποτελεί ένα είδος περεστρόικας: μια απόπειρα, δηλαδή, συνολικής και ριζικής μεταρρύθμισης ενός ολόκληρου άρρωστου συστήματος, κυριολεκτικά στο παρά πέντε. Υπάρχουν διχογνωμίες ως προς τον βέλτιστο συνδυασμό δημοσιονομικών και διαρθρωτικών παρεμβάσεων, κανείς όμως δεν μπορεί να αρνηθεί πως το υπάρχον καθεστώς έχει ξοφλήσει οριστικά.

Η αναλογία με τη σοβιετική περεστρόικα έχει βέβαια μεταφορικό χαρακτήρα, καθώς οι διαφορές ανάμεσα στις δύο περιπτώσεις είναι τεράστιες. Αξίζει όμως να σημειωθεί μία απ’ αυτές. Στην περίπτωση της Σοβιετικής Ενωσης, το σύστημα είχε περιορισμένα ερείσματα, καθώς είχε ταυτιστεί με το τέλμα και την γενικευμένη φτώχεια του υπαρκτού σοσιαλισμού, μια πραγματικότητα που αποδόθηκε με μοναδικό τρόπο από έναν γνωστό αφορισμό των εργαζομένων: «Κάνουν πως μας πληρώνουν και κάνουμε πως δουλεύουμε». Οσοι μάλιστα αντιδρούσαν τότε στις μεταρρυθμίσεις εκείνες, το έκαναν περισσότερο στο όνομα των γεωπολιτικών συμφερόντων της αυτοκρατορίας και λιγότερο λόγω αντιρρήσεων που είχαν για την οικονομική τους λογική. Επιθυμούσαν, μ’ άλλα λόγια, η οικονομική επανάσταση να μην συνοδεύεται από πολιτικές μεταρρυθμίσεις.

Βρισκόμαστε σήμερα στον αντίποδα της Σοβιετικής Ενωσης. Οι στρεβλώσεις του «παλαιού καθεστώτος» της τριακονταετίας έχουν ταυτιστεί στη χώρα μας με μια μακρά περίοδο αδιάκοπης ευημερίας. Είναι, επομένως, εντελώς φυσικό το Μνημόνιο να συναντά ισχυρές αντιδράσεις, ιδιαίτερα από την πλευρά των οργανωμένων συντεχνιών του ευρύτερου δημόσιου τομέα, που ωφελήθηκαν ιδιαίτερα και που έχουν να χάσουν κάτι πολύ παραπάνω από τις αλυσίδες τους. Το μέγεθος των εμποδίων που υψώνονται μπροστά στις μεταρρυθμίσεις γίνεται ακόμη πιο σαφές αν αναλογιστεί κανείς πως οι συντεχνίες αυτές αποτελούν κεντρικό στοιχείο του ευρύτερου πολιτικού συστήματος, το οποίο εξακολουθεί να διαχειρίζεται τις τύχες της χώρας παρότι την οδήγησε στη χρεοκοπία.

Χαρακτηριστικό παράδειγμα αποτελεί αναμφίβολα η πρόσφατη ομόφωνη απόρριψη από την έκτακτη Σύνοδο των πρυτάνεων ΑΕΙ του κειμένου των νομοθετικών μεταρρυθμίσεων που κατέθεσε η κυβέρνηση για την ανώτατη εκπαίδευση. Οι πρυτάνεις, εκλεγμένοι ουσιαστικά από τους κομματικούς μηχανισμούς που κυριαρχούν στο πανεπιστήμιο, διοικούν ένα σύνολο βαθύτατα προβληματικών οργανισμών που και κοστίζουν ακριβά στο κοινωνικό σύνολο και παράγουν ένα εντελώς υποβαθμισμένο προϊόν. Παρά τις αρκετές αξιόλογες εξαιρέσεις, η επιστημονική έρευνα παραμένει σε χαμηλό επίπεδο, ενώ οι κύριοι χρήστες του πανεπιστημίου, οι φοιτητές, αποφοιτούν με ένα μέσο επίπεδο δεξιοτήτων που τους καθιστά ελάχιστα ανταγωνιστικούς και, άρα, εν δυνάμει μη απασχολήσιμους στη συνεχώς διευρυνόμενη παγκόσμια αγορά. Είναι ενδεικτικό, πως όσοι μαθητές έχουν τη δυνατότητα να σπουδάσουν απευθείας στο εξωτερικό παρακάμπτουν τα ΑΕΙ εντελώς, συμβάλλοντας έτσι στην περαιτέρω πτώση της ποιότητας του συστήματος.

Το πρόβλημα, δυστυχώς, δεν σταματάει εκεί. Η δυσλειτουργία των ΑΕΙ δηλητηριάζει ολόκληρη την κοινωνία, παράγοντας σημαντικές «αρνητικές εξωτερικότητες», όπως αποκαλούν οι οικονομολόγοι τον αρνητικό αντίκτυπο σε τρίτους. Το πανεπιστήμιο φέρει τεράστια ευθύνη για τη διάχυση μιας κουλτούρας μετριότητας και ανορθολογισμού. Τα τηλεοπτικά παράθυρα, για παράδειγμα, αποτελούν μετεξέλιξη σε ύφος και ήθος, των φοιτητικών συνελεύσεων. Εξακολουθεί, επίσης, να ειδικεύεται στην παραγωγή ενός ανθρωπότυπου, του «επαγγελματία» συνδικαλιστή, που κυριαρχεί στα κόμματα και όχι μόνο, ενώ συμβάλλει ακόμα και στην υποβάθμιση του κέντρου της πρωτεύουσας μέσω των επιπτώσεων που έχει πάνω σ’ αυτό ο χρεοκοπημένος θεσμός του «πανεπιστημιακού άσυλου».

Μια υγιής κοινωνία θα επεδίωκε την άμεση και ριζική αλλαγή του ξεπεσμένου αυτού συστήματος. Αντ’ αυτού όμως οι πρυτάνεις, συνεπικουρούμενοι από τους κομματικούς μηχανισμούς των πανεπιστημίων, απορρίπτουν την (ατυχώς) ήπια μεταρρύθμιση που έχει προταθεί και επιδιώκουν, απειλώντας με αναταραχές, να συνεχιστεί απρόσκοπτα το υπάρχον καθεστώς παρά την εμφανή και παταγώδη αποτυχία του. Το κόστος καλούνται να πληρώσουν οι ευσυνείδητοι πανεπιστημιακοί και φοιτητές, αλλά και ολόκληρη η κοινωνία. Η πραγματικότητα των ΑΕΙ απλώς αντανακλά μια γενικότερη νοοτροπία και πρακτική.

Μια ενδεχόμενη αποτυχία του Μνημονίου μπορεί να προκληθεί από διαφορετικές αιτίες. Μπορεί ο κρατικός μηχανισμός να γονατίσει μπροστά στο βάρος των αλλαγών που καλείται να εφαρμόσει. Μπορεί το χρέος να αποδειχθεί πολύ μεγαλύτερο από τη δυνατότητά μας να το διαχειριστούμε. Μπορεί οι εξελίξεις στην παγκόσμια οικονομία ή την Ευρωπαϊκή Ενωση να αποβούν αρνητικές για τη χώρα μας. Μπορεί, τέλος, οι αντιδράσεις του ευρύτερου πολιτικού συστήματος να μην καμφθούν. Οποια και να είναι η αιτία όμως, είναι σίγουρο ότι, όπως και στη Σοβιετική Ενωση, την αποτυχία της περεστρόικας θα ακολουθήσει η γενική κατάρρευση. Και, όπως εκεί, όσοι θεωρούν σήμερα πως το καθεστώς του Μνημονίου είναι βίαιο, θα ανακαλύψουν τι ακριβώς σημαίνει βίαιη προσαρμογή.

* Ο κ. Στάθης Ν. Καλύβας είναι καθηγητής στο Πανεπιστήμιο Yale.
ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ 19-12-2010

Εύθραυστη σχέση αγοράς και δημοκρατίας

Η παγκόσμια οικονομική κρίση θέτει σε δεινή δοκιμασία τους δημοκρατικούς θεσμούς, εκτιμά ο Σλοβένος φιλόσοφος Σλαβόι Ζίζεκ

Συνέντευξη στον Πετρο Παπακωνσταντινου

Αν και απολύθηκε για τις αιρετικές απόψεις και τον πολιτικό ακτιβισμό του υπέρ των δημοκρατικών δικαιωμάτων από το καθεστώς του Τίτο, ο Σλαβόι Ζίζεκ παρέμεινε πιστός στον αριστερό ριζοσπαστισμό.

Ισορροπώντας επιδέξια πάνω στο τεντωμένο σχοινί που συνδέει τη μαρξιστική πολιτική οικονομία με τη λακανική σχολή της ψυχανάλυσης, ο Σλοβένος διανοητής απέκτησε παγκόσμια φήμη όταν μεταφράστηκε στα αγγλικά το μείζον φιλοσοφικό έργο του «Το υψηλό αντικείμενο της Ιδεολογίας» (ελληνική έκδοση: Scripta, 2006).

Σήμερα, ο Ζίζεκ θεωρείται ένα είδος «σούπερ σταρ» των ανθρωπιστικών επιστημών. Τα πολυάριθμα βιβλία του γίνονται κατά κανόνα μπεστ σέλερ, όπως επιβεβαίωσε και το τελευταίο έργο του που μεταφράστηκε στα ελληνικά «Βία - Εξι λοξοί στοχασμοί» (Scripta, 2010).

Τα αμφιθέατρα που τον φιλοξενούν σε διάφορα σημεία του κόσμου ξεχειλίζουν από κόσμο που έλκεται από τον Ζίζεκ – ζωηρό ρήτορα, ο οποίος συνδυάζει τον Χέγκελ με τον Φρόιντ, τις αναφορές στον «Τιτανικό» και στο «Ψυχώ» με τα ανέκδοτα από τη Σοβιετική Ενωση και τους Εβραίους της διασποράς.

Την ερχόμενη Κυριακή, 19 Δεκεμβρίου, ο Σλαβόι Ζίζεκ θα δώσει διάλεξη στην Αθήνα με θέμα «Ζώντας στην εποχή των τεράτων», προσκεκλημένος από το Αριστερό Βήμα (αμφιθέατρο Μ. Α. Χ., Εθνικό Μετσόβιο Πολυτεχνείο, 11.30 π. μ.).

Με αφορμή τη διάλεξη αυτή, ο Σλοβένος διανοούμενος μίλησε στην «Κ» για την παγκόσμια οικονομική κρίση, τα διλήμματα της Ευρώπης και τις προκλήσεις που αντιμετωπίζει η σύγχρονη Αριστερά.

Η κρυφή γοητεία του κινεζικού μοντέλου και η Δύση

– Ο τίτλος του τελευταίου σας βιβλίου, «Ζώντας στους έσχατους καιρούς», παραπέμπει σε σκηνικό Αποκάλυψης. Πιστεύετε πραγματικά ότι ο παγκόσμιος καπιταλισμός, που αναδείχθηκε θριαμβευτικός με την πτώση του Τείχους του Βερολίνου, αγγίζει κάποια έσχατα όρια;

– Οχι με την έννοια της επικείμενης κατάρρευσης. Αποτελεί, δυστυχώς, θεμελιώδες χαρακτηριστικό του καπιταλισμού το γεγονός ότι κάθε φορά που φτάνει σε κάποια φαινομενικά «έσχατα» όρια, καταφέρνει να ανασυγκροτηθεί και να επιστρέψει δριμύτερος. Αυτό περιγράφει και η Ναόμι Κλάιν στο βιβλίο της «Το δόγμα του σοκ» κι αυτό περίπου γίνεται, νομίζω, και στην Ελλάδα, όπου η χρηματοπιστωτική κρίση αξιοποιείται ως ευκαιρία για τη διαμόρφωση ενός αγριότερου είδους καπιταλισμού. Επομένως, οι παλιές, αριστερές προσδοκίες ότι η κρίση θα οδηγήσει αυτόματα σε ριζοσπαστικοποίηση αποδεικνύονται φρούδες.

Είναι αλήθεια, ωστόσο, ότι παραμένω κατά κάποιο τρόπο απαισιόδοξος με έναν ορισμένο τρόπο. Πιστεύω ότι μια ορισμένη εποχή του καπιταλισμού φτάνει όντως στο τέλος της. Προκειμένου να επιβιώσει, το σύστημα πρέπει να γίνει πιο «οργανωμένο», εξασθενίζοντας τη Δημοκρατία. Μέχρι τώρα, ο καπιταλισμός είχε τουλάχιστον ένα καλό στοιχείο, ότι η ομαλή αναπαραγωγή του προωθούσε τη Δημοκρατία. Μπορεί, βέβαια, σε κάποιο σημείο να χρειαζόταν τη δικτατορία, όπως στη Χιλή ή στην Ανατολική Ασία, αλλά όταν η μηχανή έπαιρνε μπροστά, γεννούσε μια ακατανίκητη ορμή προς τη Δημοκρατία.Λοιπόν, αυτή η λογική νομίζω ότι στις μέρες μας εξαντλείται. Αναδύεται ένα νέο είδος αυταρχικού καπιταλισμού, που δεν αφορά μόνο την Κίνα και την Ανατολική Ασία, αλλά και τη Δύση.

– Μου λέτε δηλαδή ότι, αν και μέχρι τώρα η Δύση ήλπιζε ότι η ανάπτυξη του καπιταλισμού στην Κίνα θα φέρει κάποια στιγμή τη Δημοκρατία, μπορεί κάλλιστα να συμβεί το αντίστροφο: Το μοντέλο του κινεζικού, αυταρχικού καπιταλισμού να επιδράσει καθοριστικά στην ίδια τη Δύση.

– Δυστυχώς! Κι αυτό είναι το μάθημα που θα πάρουμε, αν δούμε την τρέχουσα οικονομική κρίση ως ιστορικό τεστ. Δεν δείχνει μήπως η εμπειρία ότι οι ασιατικές χώρες με τα αυταρχικά καθεστώτα είναι εκείνες που άντεξαν καλύτερα τη δοκιμασία της κρίσης; Το 2009 η Σιγκαπούρη είχε ανάπτυξη-ρεκόρ και η Κίνα δεν έμεινε πίσω.

Το δεύτερο σημείο που ήθελα να τονίσω είναι το εξής: Οταν πολλοί, ακόμη και οι αριστεροί επικριτές της υφιστάμενης τάξης πραγμάτων, μιλούν για τη νεοφιλελεύθερη παγκοσμιοποίηση, λησμονούν ότι πρόκειται για ιδεολόγημα και όχι για πραγματικότητα. Η ιδέα ότι η οικονομία αυτορρυθμίζεται και ότι το κράτος υπάρχει μόνο για να εγγυάται την ελεύθερη λειτουργία της αγοράς, είναι εξωπραγματική. Αυτό που βλέπουμε τελευταία είναι ολοένα και ισχυρότερος κρατικός παρεμβατισμός, σε Αμερική και Ευρώπη, με τρισεκατομμύρια δολάρια να διοχετεύονται για τη διάσωση της οικονομίας.

Παραγωγικός καπιταλισμός

– Το αόρατο χέρι της αγοράς χρειάζεται τη σιδερένια γροθιά του κράτους…

– Ακριβώς! Δεν θέλω να δώσω την εντύπωση του απλοϊκού, φανατικού αντικαπιταλιστή. Ο καπιταλισμός είναι το πιο παραγωγικό σύστημα στην ιστορία της ανθρωπότητας. Ο κρατικός κομμουνισμός απέτυχε οικτρά. Σήμερα όμως βλέπουμε τα ιστορικά όρια του συστήματος. Δείτε τι συμβαίνει με τους μετανάστες, με τις νέες μορφές απαρτχάιντ. Εδώ βλέπουμε το ιστορικό όριο της Δημοκρατίας. Για τον Μαρξ, η πολιτική, νομική ισότητα ήταν όρος για την οικονομική εκμετάλλευση. Σήμερα όμως πλησιάζουμε ένα νέο στάδιο, όπου η ανισότητα θεμελιώνεται και στο πολιτικό, νομικό επίπεδο. Το παράδοξο του συστήματος είναι ότι, μετά την πτώση του Τείχους του Βερολίνου και την ανάδειξη του «Ενός Κόσμου», πολλαπλασιάστηκαν τα καινούργια, ορατά και αόρατα τείχη σε όλη τη Γη, από τις φαβέλες μέχρι τη Δυτική Οχθη.

Η εθνική αναδίπλωση δεν μπορεί να είναι λύση

– Ο νέος κόσμος δεν είναι, δηλαδή, «επίπεδος», όπως τον ήθελε ο Τόμας Φρίντμαν, αλλά κατακερματισμένος.

– Το παράδοξο αυτού του νέου κόσμου είναι ότι ο πολιτικός κατακερματισμός του αποτελεί προϋπόθεση για την οικονομική του ενοποίηση. Κι εδώ θα ήθελα να επιστήσω την προσοχή σε έναν κίνδυνο, που ελλοχεύει, πιστεύω και στις γραμμές της Αριστεράς. Κρίσεις σαν κι αυτές που πλήττουν σήμερα την Ελλάδα και αύριο θα πλήξουν οπωσδήποτε και τις ανεπτυγμένες χώρες (κι ας δημαγωγούν πολλοί για τους «σπάταλους» Ελληνες), δημιουργούν τον πειρασμό να πούμε: Ορίστε, η Ευρωπαϊκή Ενωση είναι όργανο του παγκόσμιου κεφαλαίου, επομένως χρειαζόμαστε ένα ισχυρό έθνος–κράτος για να μας προστατέψει.

– Οντως, η τάση αυτή είναι ισχυρή.

– Ωστόσο, τη θεωρώ επικίνδυνη, γιατί από οικονομική άποψη ο κόσμος όντως ενοποιείται. Το να αποσυρθεί κανείς στο παλιό κράτος–έθνος, θα οδηγήσει όχι σε λιγότερη, αλλά σε πιο βάναυση εκμετάλλευση των εργαζομένων.

– Γιατί θέτετε το ζήτημα με απόλυτους, διαζευκτικούς όρους; Γιατί πρέπει κανείς είτε να ανήκει στη σημερινή Ευρωζώνη είτε να γίνει Αλβανία του Χότζα;

– Συμφωνώ ότι δεν πρέπει να το θέτουμε απόλυτα και ότι μπορεί να συνιστώ κάτι προβληματικό. Είχα μια παρόμοια συζήτηση με τον Σαμίρ Αμίν, που μου είπε ότι μπορείς να είσαι ανεξάρτητος, αλλά να έχεις σχέσεις με τους άλλους. Εντάξει, αλλά ποιοι είναι αυτοί οι άλλοι; Αν δείτε όλες τις υπάρχουσες εναλλακτικές λύσεις, από τη Ρωσία και την Κίνα μέχρι το Ιράν, δεν προσφέρονται για έμπνευση.

– Η Σουηδία δεν έχει ευρώ και η Νορβηγία δεν ανήκει καν στην Ε.Ε.

– Οπως και η Ισλανδία, που ήταν ανεξάρτητη, αλλά υπέστη ακόμη χειρότερη κρίση. Το ζήτημα είναι ότι η Ευρωπαϊκή Ενωση δεν είναι συγκεκριμένο πολιτικό σχέδιο· θυμίζει το ερώτημα του Φρόιντ –τι θέλει η γυναίκα; – στο οποίο δεν υπάρχει απάντηση. Η θέση μου είναι ότι πρέπει να παλέψουμε για μια άλλη Ευρώπη. Αυτή τη στιγμή έχουμε τρία διαθέσιμα μοντέλα, που διεκδικούν την ηγεμονία: το φιλελεύθερο - αγγλοσαξονικό, το ασιατικό - αυταρχικό και το πιο περίπλοκο λατινοαμερικανικό - λαϊκίστικο. Δεν νομίζω ότι μας ταιριάζει κάποιο από αυτά και δεν θα ήθελα να ζω σε έναν κόσμο όπου αυτά τα τρία μοντέλα θα είναι τα μόνα διαθέσιμα. Η Ευρώπη μπορεί να αποτύχει, αλλά νομίζω ότι αξίζει τον κόπο να υπερασπιστούμε πλευρές του κεκτημένου της. Πρόσφατα διάβαζα μελέτη ενός Σουηδού μαρξιστή, ο οποίος υποστήριζε ότι, παρά την πίεση του νεοφιλελευθερισμού, η χώρα του έχει διατηρήσει τον μικρότερο βαθμό εισοδηματικών ανισοτήτων, της τάξης του 6:1 ή του 7:1. Μάλιστα, σε πείσμα των νεοφιλελεύθερων δογμάτων, το κοινωνικό κράτος όχι μόνο δεν εμπόδισε τη Σουηδία να είναι ανταγωνιστική, αλλά την ανέβασε σε μία από τις τρεις πρώτες θέσεις της παγκόσμιας κατάταξης.

Το σύστημα δεν θέλει στοχαστές, μόνο ειδικούς

– Στο βιβλίο σας «Βία», που έγινε μπεστ σέλερ φέτος στην Ελλάδα, γράφετε: «Τι είδους κόσμος είναι αυτός, που εμφανίζεται ως κοινωνία της ελεύθερης επιλογής, αλλά όπου η μόνη διαθέσιμη εναλλακτική λύση στην επιβληθείσα συναίνεση είναι η έκρηξη οργής; (…) Η αντιπολίτευση στο σύστημα δεν μπορεί να εκφρασθεί ως ρεαλιστική εναλλακτική λύση, ούτε καν ως έλλογο ουτοπικό σχέδιο, αλλά μόνο ως ανορθολογική έκρηξη». Δεν θα μπορούσε να ερμηνευθεί αυτή η θέση ως δικαιολόγηση της τυφλής βίας;

– Οχι, καθόλου. Ισα-ίσα, λέω πως θα καταλήξουμε σ’ αυτή τη μίζερη «εναλλακτική λύση», που δεν είναι εναλλακτική λύση, αν παραμείνουμε μέσα στα όρια του συστήματος. Κι αυτό γιατί το σύστημα σήμερα δεν δίνει τη δυνατότητα να εκφραστεί, μέσα από θεσμικά κανάλια, όλη αυτή η δυσαρέσκεια που συσσωρεύεται στην κοινωνία. Υπάρχει ένα «πλεόνασμα δυσαρέσκειας», που εκρήγνυται κάθε τόσο με τα καμένα αυτοκίνητα στο Παρίσι ή με άλλες μορφές αυτοκαταστροφικής βίας. Θυμάμαι τις βουλευτικές εκλογές του 2005 στη Βρετανία. Στην προεκλογική περίοδο, το BBC έκανε μια τηλεφωνική δημοσκόπηση με το ερώτημα ποιος ήταν ο πιο μισητός άνθρωπος στη χώρα. Κέρδισε ο Τόνι Μπλερ. Δύο εβδομάδες αργότερα, κέρδισε και στις εκλογές.

Νομίζω ότι το σύστημα αντιλαμβάνεται αυτό το πλεόνασμα δυσαρέσκειας και προσπαθεί να αποκλείσει προληπτικά κάθε προσπάθεια να βρει έλλογη έκφραση. Υπό αυτό το πρίσμα πρέπει να δούμε την προσπάθεια πλήρους ιδιωτικοποίησης των ανθρωπιστικών σπουδών, π. χ. σε Βρετανία και Γαλλία. Μας λένε ανοιχτά: Αν θέλετε ανθρωπιστικές σπουδές, αναζητήστε σπόνσορες στον ιδιωτικό τομέα. Πρόκειται για μια επίθεση στην ίδια την ελευθερία της σκέψης. Γι’ αυτό είμαι τόσο αντίθετος στη λεγόμενη μεταρρύθμιση της Μπολόνια για την Ανώτατη Εκπαίδευση. Το σύστημα λέει ανοιχτά ότι δεν θέλει στοχαστές, που να σκέφτονται για τις ρίζες των προβλημάτων, αλλά ειδικούς. Εχεις κάποιο πρόβλημα; Φώναξε τον ειδικό να στο λύσει. Αυτό είναι τραγωδία!

Μαρξισμός, ψυχανάλυση και η επικαιρότητα

– Παρά τη χωρίς προηγούμενο κρίση του συστήματος, η Αριστερά φαίνεται ανίκανη να επωφεληθεί, αντιθέτως είναι η αυταρχική, ξενοφοβική Δεξιά, που ενισχύεται σε πολλές περιπτώσεις.

– Αυτό είναι το μεγάλο πρόβλημα. Πιστεύω ότι η παραδοσιακή αντίθεση μετριοπαθούς Δεξιάς - μετριοπαθούς Αριστεράς δίνει στις μέρες μας τη θέση της στην αντίθεση πολιτικής - μεταπολιτικής: στον ένα πόλο, της μεταπολιτικής, βρίσκεται ο τεχνοκρατικός, εκσυγχρονιστικός πόλος των κεντροδεξιών και κεντροαριστερών κομμάτων εξουσίας και στον άλλο, της «πολιτικής του πάθους», οι ριζοσπαστικές τάσεις, όπου όμως κυριαρχούν οι εθνικιστικές δυνάμεις της Δεξιάς. Αλλά εδώ βρίσκεται η μεγάλη πρόκληση για την Αριστερά: να εκφράσει τις ριζοσπαστικές διαθέσεις για μια θεμελιώδη, συνολική αλλαγή, αντί να συνεχίσει να καθηλώνεται σε έναν συντηρητικό ρόλο, διατήρησης των κοινωνικών κεκτημένων, όπως δυστυχώς σε μεγάλο βαθμό συμβαίνει σήμερα. Αν δεν το πράξει, οι συνέπειες θα είναι μοιραίες. Δείτε τι συμβαίνει στη Μέση Ανατολή: γιατί έχουμε αυτή τη μεγάλη διάδοση του φονταμενταλισμού; Γιατί η κοσμική Αριστερά, παρά τη μεγάλη δύναμη που είχε στο παρελθόν –σε πολλές αραβικές χώρες υπήρξαν πολύ ισχυρά Κ. Κ. – απέτυχε να δώσει ένα διαφορετικό όραμα, εξαφανίστηκε και άφησε ανοιχτό το πεδίο στις θρησκευτικές, αντιδραστικές δυνάμεις.

– Στο βιβλίο σας «Προς υπεράσπιση των χαμένων υποθέσεων» ισχυρίζεστε ότι, μετά το υποτιθέμενο «τέλος των μεγάλων αφηγήσεων» που κηρύσσει το μεταμοντέρνο, έμειναν μόνο δύο θεωρίες, πιστές σε μια στρατευμένη έννοια της αλήθειας, ο μαρξισμός και η ψυχανάλυση. Ωστόσο, ούτε ο ένας, ούτε η άλλη, ούτε ο προβληματικός γάμος τους φαίνεται να διανύουν μια δεύτερη νεότητα.

– Σωστά, αλλά δεν βλέπω τίποτα το ενοχλητικό εδώ πέρα. Αντίθετα, θα έλεγα ότι τα ερωτήματα που γέννησαν τον μαρξισμό και την ψυχανάλυση εξακολουθούν να βρίσκονται σε ισχύ. Η οικονομική κρίση και ο ανορθολογισμός του καπιταλισμού προσδίδουν στον μαρξισμό μια έντονη επικαιρότητα.

Από την άλλη πλευρά, ζούμε σε μια εποχή πρωτοφανούς σεξουαλικής ελευθερίας, όπου όλα επιτρέπονται εκτός από την παιδεραστία, αλλά αυτό δεν μας οδηγεί σε μεγαλύτερη απόλαυση –αντίθετα, πολλαπλασιάζονται τα άγχη, η κατάθλιψη– και αυτό είναι το αντικείμενο της ψυχανάλυσης. Μιλώντας γενικότερα, από τη δική μου οπτική γωνία βλέπω τον κομμουνισμό όχι ως απάντηση, αλλά ως το όνομα του προβλήματος. Και το πρόβλημα που γέννησε τον κομμουνισμό είναι πάντα εδώ!

– Πώς όμως μπορεί η κομμουνιστική ιδέα να αποσυνδεθεί στο φαντασιακό των ανθρώπων από την ιστορική εμπειρία του σταλινισμού;

– Ασφαλώς, η Αριστερά οφείλει να επεξεργαστεί κριτικά την εμπειρία του σταλινισμού και να δώσει εξηγήσεις – κάτι που δεν κάνει, όσο κι αν διαρρηγνύει τα ιμάτιά της, η φιλελεύθερη σκέψη. Από εκεί και πέρα, ορισμένοι θεωρούν ότι ο όρος κομμουνισμός κηλιδώθηκε τόσο από τον κομμουνισμό, ώστε η Αριστερά πρέπει να αναζητήσει υποκατάστατα, π. χ. στην «καθολική χειραφέτηση», «ριζοσπαστική δημοκρατία» ή κάτι ανάλογο. Οχι, δεν συμφωνώ. Πιστεύω ότι πρέπει να παλέψουμε γι’ αυτή τη λέξη. Γιατί το πρόβλημά μας σήμερα δεν είναι η δημοκρατία, είναι η έννοια του «commons», του κοινού, δημόσιου αγαθού, εναντίον της εμπορευματοποίησης και της ιδιωτικοποίησής του – είτε στη μορφή της φύσης είτε στη μορφή της πνευματικής παραγωγής.

η Ελλάδα στα νύχια την δανειστών της

Για να δούμε ποιοι είναι οι "αδίστακτοι κερδοσκόποι".

Από το Sarajevomag (!)

Δεν το περίμενα να το βρω εκεί αλλά... ας μείνουμε στα στοιχεία.
____________________________________
Κατανομή του ελληνικού δημόσιου χρέους
Yπάρχει μια επιτήδεια φήμη που πλανάται όλους αυτούς τους μήνες, ότι οι μεγάλοι κερδισμένοι απ’ την αύξηση των επιτοκίων δανεισμού του ελληνικού κράτους, είναι διάφορες “αλλότριες” τράπεζες, και μάλιστα πρώτες πρώτες οι γερμανικές. Aυτή η φήμη ταιριάζει με το κάλεσμα της “εθνικής ενότητας” για την “εθνική σωτηρία” - και ταιριάζει γάντι με την άγνοια, την βλακεία, την ευπιστία και των εθνικισμό των ελλήνων. “H πατρίς κινδυνεύει απ’ τους βάρβαρους”!!!
Eνώ είναι γενικά σωστό πως όλοι οι δανειστές του ελληνικού κράτους κερδίζουν (κατ’ αρχήν λογιστικά) απ’ αυτά τα αυξημένα επιτόκια, δεν μας λέει κανείς αναλυτικά ποιοί είναι αυτοί οι περιβόητοι “κερδοσκόποι”! M’ έναν συνδυασμό ψαξίματος και τύχης, βρήκαμε κάποια στοιχεία που δείχνουν αυτό που υποψιαζόμαστε: μεταξύ των τραπεζών τα μεγαλύτερα μερίδια δανεισμού του ελληνικού κράτους (και άρα των κερδών απ’ την αύξηση των επιτοκίων) το έχουν οι ελληνικές τράπεζες! M’ άλλα λόγια επιβεβαιώνεται ότι το (ελληνικο) κράτος, όπως και κάθε άλλο, εξακολουθεί να λειτουργεί σαν “σωτήρας” των τραπεζών του, μεταφέροντας χρήμα σ’ αυτές απ’ τους μισθούς και τους φόρους μέσω του “δημόσιου χρέους”.
Λοιπόν. Στα τέλη Γενάρη του 2010 οι γερμανικές τράπεζες είχαν στα χρηματοκιβώτιά τους ελληνικά ομόλογα συνολικής αξίας 17,9 δισεκατομυρίων ευρώ.
ΓΕΡΜΑΝΙΚΕΣ ΤΡΑΠΕΖΕΣ 17,9 ΔΙΣ ΕΥΡΩ
HYPO REAL ESTATE ΚΡΑΤΙΚΟΠΟΙΗΜΕΝΗ ΜΕΣΑ ΣΤΗΝ ΚΡΙΣΗ 9,1 ΔΙΣ ΕΥΡΩ
COMMERZBANK 4,6 ΔΙΣ ΕΥΡΩ
LBBW 2,7 ΔΙΣ ΕΥΡΩ
BAYERN LB ΚΡΑΤΙΚΗ 1,5 ΔΙΣ ΕΥΡΩ
Προφανώς υπάρχουν και άλλοι (γερμανοί) δανειστές, όπως ασφαλιστικά ταμεία, ασφαλιστικές, κλπ, αν πάρουμε σαν βάση την πιο πάνω κατανομή του ελληνικού δημόσιου χρέους, που παρουσίασε το spiegel.
ΕΛΛΗΝΙΚΕΣ ΤΡΑΠΕΖΕΣ
ΕΘΝΙΚΗ ΤΡΑΠΕΖΑ 17,9 ΔΙΣ ΕΥΡΩ
ΑLPHABANK 7,5 ΔΙΣ ΕΥΡΩ
ΤΡΑΠΕΖΑ ΠΕΙΡΑΙΩΣ 5,5 ΔΙΣ ΕΥΡΩ
ΤΑΧΥΔΡΟΜΙΚΟ ΤΑΜ. 5,5 ΔΙΣ ΕΥΡΩ
ΑΓΡΟΤΙΚΗ ΤΡΑΠΕΖΑ 1,1 ΔΙΣ ΕΥΡΩ
Σ Υ Ν Ο Λ Ο 46,9 ΔΙΣ ΕΥΡΩ
Σύνολο ελληνικού χρέους σε ελληνικές τράπεζες: 46,9 δισεκατομύρια, μεγαλύτερο κατά πολύ απ’ το σύνολο εκείνου που βρίσκεται σε γερμανικά χέρια (και όχι μόνο τραπεζών), και σχεδόν ίσο με το σύνολο εκείνου που βρίσκεται σε ελβετικά!
Kαι, βέβαια, δεν ξέρουμε πόσα άλλα ελληνικά ομόλογα βρίσκονται στα χέρια ελληνικών ασφαλιστικών ταμείων ή ασφαλιστικών εταιρειών - όμως τα ελληνικά ταμεία ασφάλισης των εργαζομένων και των ελεύθερων επαγγελματιών είναι παραδοσιακά μεγάλοι αγοραστές κρατικών ομολόγων. Yποψιαζόμαστε κατά συνέπεια ότι απ’ την άποψη της εθνοκρατικής έδρασης των δανειστών του ελληνικού κράτους, πιθανόν οι μεγαλύτεροι να βρίσκονται εδώ! Kάπου εδώ γύρω. Στην Aθήνα.
Bάλτε τώρα αυτά τα στοιχεία δίπλα στις πατριωτικές παπαριές, δεξιές και αριστερές, για τους (άθλιους) “ξένους (ή απλά μυστηριώδεις) κερδοσκόπους που μας εκμεταλλεύονται”, και θα έχετε ένα καλό παράδειγμα αποπροσανατολισμού και real εθνικής ενότητας. Bάλτε επίσης το άλλο, το διακομματικό και εθνικό παράπονο: μα τί θέλουμε; να δανειζόμαστε όπως οι άλλοι! (Mα αν “δανειζόσαστε όπως οι άλλοι” οι πρώτοι που θα βουλιάξουν επειδή θα πέσουν τα λογιστικά τους κέρδη είναι οι τράπεζές ΣAΣ!!!)
Για να είμαστε εντάξει: δεν ξέρουμε, και είναι δύσκολο να μάθουμε, σε ποιών τα χέρια βρίσκονται τα cds που σχετίζονται με κάποια απ’ αυτά τα ποσά - περί cds δες το παράδοξο του Tόκιο. Eίναι πιθανόν η deutche bank όπως και η goldman να έχουν εκδώσει και πουλήσει τέτοια, μιας και είναι “ειδικότητά” τους· πιθανόν και άλλοι αγγλικοί ή αμερικανικοί οίκοι. Aυτή είναι μια επιπλέον κατηγορία “επενδυτών / τζογαδόρων”, που ωστόσο καθόλου δεν αναιρεί το γεγονός ότι οι ελληνικές τράπεζες, οι ελληνικές ασφαλιστικές και τα ελληνικά ασφαλιστικά ταμεία κερδίζουν (στην χειρότερη: τακτοποιούν τους ισολογισμούς τους) απ’ τα ζόρια του κράτους τους.
ΧΡ. ΗΛΙΟΥΔΗΣ

Ο Στρος - Καν και η ελληνική ιδιαιτερότητα

Tου Στεφανου Kασιματη

Την επομένη της επίσκεψης του Ντομινίκ Στρος - Καν στην Αθήνα, οι επιρρεπείς στη συνωμοσιολογία πάσχιζαν να απαντήσουν σε ένα πολύ «πονηρό» ερώτημα: Τι είχε έλθει να κάνει ο γενικός διευθυντής του ΔΝΤ στην Αθήνα; Ισως τους ξένισε ότι στρίμωξε όλες τις συναντήσεις του στο διάστημα μιας ημέρας και ότι, ενδεχομένως, προσέβαλε τα κρατούντα ήθη στην ωραιότερη χώρα του κόσμου, αρνούμενος να συνδυάσει την εργασία με την καλοπέραση, αλλά αναχώρησε το ίδιο βράδυ. Υπό το πρίσμα, πάντως, εκείνων που μπερδεύουν το σύμπλεγμα εθνικής ανωτερότητας με την εθνική υπερηφάνεια, το ερώτημα ήταν δικαιολογημένο: Πράγματι, τι είχε έλθει να κάνει εδώ; Από τη στιγμή που έδωσε το δάνειο, δεν έχει καμιά δουλειά εδώ. Εμείς τα λεφτά του Ταμείου θέλουμε, όχι τον ίδιον προσωπικώς! (Αφήστε δε κάποιους γραφικούς, που ανακάλυψαν ότι το πραγματικό του όνομα είναι Κοέν και όχι Καν! Λες και το έκρυψε ποτέ ο ίδιος ότι είναι Εβραίος...)

Ατυχώς, για όσους πρεσβεύουν αυτές τις απόψεις και, εκτός από τις θεωρίες συνωμοσίας, ρέπουν και στον παραδοσιακού τύπου εφησυχασμό («Ελα, μωρέ! Εμάς δεν μας αφήνουν να χαθούμε» κ.λπ.), η επίσκεψη του Στρος - Καν την Τρίτη –όπως άλλωστε και του Ολι Ρεν δύο μέρες αργότερα– ήταν επίδειξη της αποφασιστικότητας του ΔΝΤ να πετύχει το πρόγραμμα που εφαρμόζεται στη χώρα μας. Το στοίχημα για τη σωτηρία της Ελλάδας από τη χρεοκοπία, δεν αφορά μόνον εμάς. Από την επιτυχία του εξαρτάται η φήμη του ΔΝΤ, που εισέφερε ασυνήθιστα μεγάλο ποσό στη δανειακή σύμβαση με την τρόικα και το οποίο, προσφάτως, άφησε να εννοηθεί ότι, εφόσον κριθεί απαραίτητο, ενδέχεται να διαθέσει ακόμη περισσότερα χρήματα. Ηλθε, λοιπόν, ο Στρος - Καν προκειμένου να σχηματίσει εικόνα, χωρίς τη διαμεσολάβηση τρίτων, για την ελληνική πραγματικότητα και, κυρίως, για τον πολιτικό κόσμο της χώρας.

Οπωσδήποτε, το επίπεδο των ερωτήσεων - εισηγήσεων που άκουσε στη Βουλή, τον βοήθησαν να φύγει σοφότερος. Ενας εκ των συνομιλητών του στην Αθήνα, πιστεύει ότι ο επικεφαλής του ΔΝΤ «έφυγε έχοντας αποκτήσει πλήρη εικόνα για την ιδιαιτερότητα της περίπτωσής μας» και πρόσθεσε, με αυτοσαρκαστική διάθεση, ότι «μπορεί να μην μας κολακεύει αυτή η εικόνα, είναι όμως ακριβής». Επομένως, το ερώτημα που προκύπτει είναι αν η γνώση που απέκτησε ο Στρος - Καν στην Αθήνα θα αποβεί προς όφελος του τελικού σκοπού. Η εντύπωση που άφησε, κάνει ορισμένους Αθηναίους συνομιλητές του να απαντούν θετικά. Βασιζόμενοι κυρίως στην πολιτική ικανότητα του Στρος - Καν, οι τελευταίοι εκτιμούν ότι, τώρα, ο επικεφαλής του ΔΝΤ, γνωρίζοντας την ιδιαιτερότητα του προβλήματος, γνωρίζει ότι χρειάζονται και ιδιαίτερες πιέσεις – και μάλιστα στην παρούσα φάση του προγράμματος, τη δυσκολότερη ώς τώρα. Αν ληφθεί υπ’ όψιν ότι το ενδεχόμενο να μην καταβληθεί η δόση του προσεχούς Μαρτίου θα οδηγούσε, πολύ απλά, σε παύση πληρωμών μισθών και συντάξεων του Δημοσίου και, επίσης, ότι η εκταμίευσή της προϋποθέτει χειρουργικές επεμβάσεις στον πυρήνα του κομματικού κράτους, το νόημα της επίσκεψης του Στρος - Καν στην Αθήνα ήταν ότι βρισκόμαστε μόλις στην αρχή...
ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ 12/12/2010

Ζούσατε πέραν των δυνατοτήτων σας

Ολι Ρεν: Ηταν πραγματική αποκάλυψη το μέγεθος του δημοσιονομικού ελλείμματος
Είναι σημαντικό να γίνει ο ιδιωτικός τομέας ανταγωνιστικός
Το σύστημα υγείας είναι ένα από τα σημεία που πρέπει να βρεθούν στο επίκεντρο

Συνέντευξη στον Αλεξη Παπαχελα

Ο κ. Ολι Ρεν είναι εμφανώς αγχωμένος για το μέλλον του ευρώ και την πολυφωνία, ή μάλλον κακοφωνία, που επικρατεί στην Ε.Ε. γύρω από την οικονομική πολιτική. Εξαιρετικά ήρεμος, τεχνοκράτης με φωνή επίπεδη που δεν δείχνει ποτέ εκνευρισμό ή ένταση, ο κ. Ρεν είχε περάσει όλη την ημέρα του σε συναντήσεις με Ελληνες πολιτικούς. Στη συνέντευξή του στην «Κ» απαντάει στο γιατί η Ε.Ε. καθυστέρησε τόσο πολύ να προειδοποιήσει δημόσια την Ελλάδα για τα δημοσιονομικά της προβλήματα, για το τι τον εξέπληξε περισσότερο όλους αυτούς τους μήνες που ασχολείται με την Ελλάδα και επίσης για το αν πιστεύει ότι θα είναι δύσκολη η έγκριση της επόμενης δόσης του δανείου της τρόικας. Ο κ. Ρεν επέμενε, πάντως, περισσότερο σε μια φράση: «Εχετε ζήσει πάρα πολύ καιρό πολύ πέραν των δυνατοτήτων σας» ενώ εμφανίσθηκε αισιόδοξος και για την επιστροφή στην ανάπτυξη.

– Γνωρίζω ότι είπατε πως δώσατε μεγάλη προσοχή στην Ελλάδα τελευταία. Η ερώτησή μου είναι τι σας εξέπληξε ευχάριστα ή δυσάρεστα στην Ελλάδα αυτές τις ημέρες;

– Με εξέπληξε θετικά η πολιτική βούληση για αναμόρφωση της οικονομίας. Ηταν πολύ ισχυρότερη απ’ ό,τι περίμενα. Ωστόσο, είναι σημαντικό να διατηρηθεί αυτή η δυναμική και να μη διολισθήσει σε καμιάς μορφής επανάπαυση.

– Μου έχει προκαλέσει κατάπληξη το ότι προτού κλιμακωθεί η κρίση, η Κομισιόν και η ΕΚΤ είχαν εκφράσει ελάχιστη ανησυχία. Γιατί έτσι;

– H λυπηρή κατάσταση των ελληνικών στατιστικών στοιχείων άρχισε να αποκαλύπτεται μόλις στα τέλη του περασμένου έτους. Αλλά ακόμη και τότε αποδείχθηκε ότι οι προβλέψεις δεν ήταν τόσο απαισιόδοξες όσο η πραγματικότητα του δημοσιονομικού ελλείμματος για το 2009. Πήγε από το 5,7% στο 15%, αποτελώντας πραγματική αποκάλυψη. Υπήρξαν προειδοποιήσεις νωρίτερα, δεν χρειάζεται να επεκταθώ σε τόσο παλιές ιστορίες, αλλά για την πρόσφατη περίοδο αυτή ήταν η πιο κρίσιμη ανακάλυψη, που εξώθησε στη λήψη μέτρων.

– Πιστεύετε υπό οποιαδήποτε έννοια πως η ελληνική κυβέρνηση ή η Κομισιόν ολιγώρησαν σε ό,τι αφορά τις αγορές, καθυστερώντας πάρα πολύ να αναλάβουν δράση;

– Αναλάβαμε δράση μόλις λάβαμε γνώση της κατάστασης και θυμάμαι πως τον Ιανουάριο αφιέρωνα μεγάλο μέρος του χρόνου μου ασχολούμενος με το ελληνικό ζήτημα. Οταν ανέλαβα τα καθήκοντά μου στις 9 Φεβρουαρίου, η πρώτη νομοθετικής φύσεως πρόταση της νέας Κομισιόν ήταν να δοθούν ελεγκτικές εξουσίες στη Eurostat. Το καλοκαίρι η πρόταση πήρε τον δρόμο της νομοθετικής διαδικασίας και τώρα διαθέτουμε ελεγκτικές εξουσίες. Η δεύτερη σημαντική δράση μας ήταν να συμμετάσχουμε στη συνάντηση που είχε το Eurogroup στις 10 Φεβρουαρίου, που προλείανε το έδαφος για περαιτέρω αποφάσεις για την Ελλάδα. Επομένως, η αντίδρασή μας ήταν όσο γρήγορη και όσο αποτελεσματική μπορεί να είναι στο πολιτικό περιβάλλον στο οποίο ζούμε.

– Σε ό,τι αφορά τα ελληνικά στατιστικά στοιχεία στα οποία αναφερθήκατε, είστε ικανοποιημένος από αυτά, είναι ασφαλή για την περίοδο 2009 - 2010 κ.λπ.;

– Τα στοιχεία για το 2009 είναι σίγουρα, η υπόθεση έχει κλείσει. Αλλωστε, για να έχουμε μια διαυγή εικόνα αναβάλαμε την επικύρωση των ελληνικών στοιχείων για το χρέος και το έλλειμμα από τον Οκτώβριο στα μέσα Νοεμβρίου και κλείσαμε τα βιβλία του 2009. Η εικόνα είναι πλέον καθαρή και χαίρομαι που μπορώ να πω ότι η Eurostat, ένας ανεξάρτητος θεσμός, επικύρωσε τα στοιχεία για πρώτη φορά χωρίς επιφυλάξεις. Πρόκειται για σημαντική πρόοδο και έχει σημασία ότι το σχέδιο δράσης για την αναμόρφωση της ελληνικής στατιστικής υπηρεσίας θα ολοκληρωθεί και θα εφαρμοστεί πλήρως καθώς είναι ουσιαστικό ζήτημα όχι μόνο για την Ευρωπαϊκή Ενωση αλλά και για τη δημοκρατική λήψη αποφάσεων στην Ελλάδα.

– Κάποιοι πιστεύουν πως αν και πάρθηκαν επώδυνες αποφάσεις, το μεγάλο πρόβλημα στην Ελλάδα είναι η εφαρμογή. Εσείς το θεωρείτε πρόβλημα σε ό,τι αφορά τη διοίκηση νοσοκομείων ή τον φοροεισπρακτικό μηχανισμό και πώς το αντιμετωπίζετε;

– Είναι πράγματι, αλλά η κυβέρνηση προωθεί αυτό το είδος των μεταρρυθμίσεων που θα καταστήσουν δυνατό ένα πιο ανταγωνιστικό σύστημα υγείας. Απαιτείται δουλειά σε όλους αυτούς τους καθοριστικούς τομείς και θα έλεγα πως το σύστημα υγείας είναι ένα από τα σημεία που πρέπει να βρεθούν στο επίκεντρο. Είναι σημαντικό να αναμορφώσουμε το σύστημα, ώστε να αυξηθεί η αποτελεσματικότητά του ως προς το κόστος του και να μειωθεί η επιβάρυνση που συνεπάγεται για τους φορολογουμένους.

– Είναι, όμως, σαφές πως η κυβέρνηση έχει μείνει πίσω στην είσπραξη εσόδων. Νομίζετε πως έχει κάνει αρκετά ή πρέπει να κάνει περισσότερα και γρηγορότερα;

– Η κυβέρνηση έχει μείνει πίσω στην είσπραξη των φορολογικών εσόδων και βλέπουμε πως πρέπει να γίνει πιο αποτελεσματική. Βλέπουμε, ωστόσο, πως έχει ενταθεί η μάχη κατά της φοροδιαφυγής προς όφελος των δημόσιων οικονομικών και για χάρη της κοινωνικής δικαιοσύνης, της πολιτικής κ.λπ.

– Ο τρόπος που εμείς βλέπουμε τους στόχους του προγράμματος είναι πως επιδιώκει μια εσωτερική υποτίμηση, ώστε να γίνει η Ελλάδα πιο ανταγωνιστική. Από τη δική σας οπτική γωνία είναι ζήτημα ουσίας να μειωθούν και οι μισθοί στον ιδιωτικό τομέα, έχετε επιμείνει στο θέμα αυτό ή δεν αποτελεί προτεραιότητα για σας;

– Είναι σημαντικό να διαμορφωθούν έτσι οι μισθοί του ιδιωτικού τομέα ώστε να αποκατασταθεί η ανταγωνιστικότητα των τιμών και του κόστους στην ελληνική οικονομία. Ο ιδιωτικός τομέας κινείται ή έχει ήδη κινηθεί προς τη σωστή κατεύθυνση μετά την απόφαση για μείωση των μισθών του δημόσιου τομέα. Εκείνο που είναι σημαντικό είναι να γίνει ο ιδιωτικός τομέας ανταγωνιστικός, ώστε να μπορέσει η Ελλάδα να επανέλθει σε οικονομική ανάπτυξη.

– Αυτό συνεπάγεται πως οι μισθοί πρέπει να μειωθούν στον ιδιωτικό τομέα;

– Εκείνο που είναι ουσίας είναι να γίνει πιο ανταγωνιστικός ο ιδιωτικός τομέας. Η μείωση του κόστους του σχετίζεται φυσικά κυρίως με τους μισθούς, αλλά και με τις μεταρρυθμίσεις στη βάση του συστήματος –που στις ημέρες μας είναι ουτοπικό στην Ελλάδα– μέσω του νομοσχεδίου για τη μεταρρύθμιση της αγοράς εργασίας. Και από αυτήν την άποψη είναι κρίσιμο να επιλέξει η κυβέρνηση και το Κοινοβούλιο ένα σύστημα που θα διευκολύνει έναν αποτελεσματικό καθορισμό ευέλικτων μισθών, προκειμένου να διασφαλίσουν ότι αντανακλάται η παραγωγικότητα και η ανταγωνιστικότητα στα επίπεδα των αποδοχών.

– Οπως γνωρίζετε, η ανεργία έχει αυξηθεί σημαντικά. Τι απαντάτε σε αυτούς τους ανθρώπους που χάνουν τη θέση εργασίας τους, στα καταστήματα που κλείνουν κ.λπ.;

– Η Ελλάδα απλώς ζούσε για καιρό πάνω από τις δυνατότητές της. Την άνοιξη, έφθασε πολύ κοντά στο αδιέξοδο και στράφηκε στην Ε.Ε. και το ΔΝΤ για τα πακέτα δανείων. Στο πλαίσιο αυτό, δεν υπήρχε άλλος τρόπος από την επιβολή αυστηρών μέτρων για να αρχίσει να αποκαθίσταται η εμπιστοσύνη. Και μέρος αυτών ήταν στην ουσία η μείωση του δημοσιονομικού ελλείμματος, που συνεπαγόταν π.χ. μείωση του μισθολογικού κόστους του Δημοσίου.

Είναι για την Ελλάδα θέμα αξιοπιστίας

– Εγινε πολύς λόγος για την «επέμβαση» στο Δημόσιο, αν θα είναι αρκετή απλώς η μείωση των μισθών, των μπόνους κ. ο. κ. και κάποιες εσωτερικές μετατάξεις, ή αν θα υπάρξουν απαραίτητες απολύσεις κάποια στιγμή.

– Στο πλαίσιο του μεταρρυθμιστικού προγράμματος η κυβέρνηση είναι σημαντικό να επιδιώξει κάποιο βαθμό ιδιωτικοποιήσεων στις κρατικές επιχειρήσεις, δίνοντας έτσι έσοδα στο κράτος. Είναι ακόμα πιο σημαντικό γιατί οι επιχειρήσεις αυτές πρέπει να γίνουν πιο ανταγωνιστικές και το κράτος πρέπει να πάψει να παρέχει επιδοτήσεις σε αυτές.

– Πολλοί πιστεύουν ότι η επόμενη αξιολόγηση, τον Φεβρουάριο, είναι κρίσιμη και επίσης πως η κυβέρνηση έχει ελάχιστο χρονικό περιθώριο να κατορθώσει κατά βάση να κάνει ό, τι χρειάζεται για να επιτύχει. Ποια είναι η δική σας εκτίμηση;

– Κανείς δεν πρέπει να υποτιμά την ικανότητα της Ελλάδας να διατηρεί την κεκτημένη ταχύτητα των μεταρρυθμίσεων. Δεν το αμφισβητώ αυτό.

– Δεν βλέπετε μια κάποια κόπωση στην κοινή γνώμη;

– Γνωρίζω ότι υπάρχει κάποια αντίδραση στις μεταρρυθμίσεις, κάτι φυσιολογικό για κάθε χώρα που έζησε τόσο πολύ πάνω από τις δυνατότητές της και οφείλει να λάβει τολμηρά μέτρα για να διορθώσει το κόστος της δημοσιονομικής κατεύθυνσης, καθώς και της διαρθρωτικής ανταγωνιστικότητας.

– Κάποια μέλη της κυβέρνησης και προσωπικότητες πιστεύουν ότι η Ελλάδα είναι πολύ μεγάλη για να πτωχεύσει, με την έννοια ότι έχετε δώσει πολλά χρήματα, διακυβεύονται πολλά, επομένως δεν μπορείτε να σταματήσετε ποτέ να πληρώνετε τις δόσεις ή να είστε πιο αυστηροί. Πώς απαντάτε σ’ αυτό;

– Θεωρώ απλούστατα πως είναι προς το συμφέρον της Ελλάδας να εφαρμόσει το πρόγραμμα βάσει της συμφωνίας που κάναμε, είναι θέμα αξιοπιστίας για την Ελλάδα και τις αποφάσεις οικονομικής πολιτικής που λαμβάνει, δεν έχω λοιπόν λόγο να αμφισβητώ την ικανότητα και την προθυμία της ελληνικής κυβέρνησης να εφαρμόσει το πρόγραμμα βάσει του Μνημονίου.

Ανάπτυξη, τέλη του 2011

– Είστε ικανοποιημένος με το επίπεδο πολιτικής συναίνεσης τόσο στην κυβέρνηση όσο και στο ευρύτερο πολιτικό σύστημα;

– Οπως είπα, η ελληνική κυβέρνηση και το Κοινοβούλιο κατόρθωσαν να εφαρμόσουν ένα πολύ σημαντικό μεταρρυθμιστικό πρόγραμμα, που αν μη τι άλλο αιφνιδίασε θετικά. Βέβαια, θα ήταν προτιμότερο να υπάρχει ευνοϊκή προς το πρόγραμμα πολιτική συναίνεση, γιατί πρέπει πάντα να ζητούμε κάτι τέτοιο.

– Θα το ζητήσετε αργότερα, όταν δείτε τον κ. Σαμαρά;

– Θα το ζητήσω, ναι. Ταυτόχρονα, όμως, θέλω να έχω ταυτόχρονη επαφή τόσο με την κυβέρνηση όσο και με την αντιπολίτευση. Ο ηγέτης της αντιπολίτευσης παίζει σημαντικό ρόλο.

– Κάποιοι υπουργοί, πάλι, φαίνονται να κάνουν τη δική τους πολιτική έναντι του Μνημονίου. Πώς αντιμετωπίζετε το θέμα αυτό;

– Είναι αρμοδιότητα της ελληνικής κυβέρνησης και του πρωθυπουργού να φροντίσουν ώστε η κυβέρνηση και οι υπουργοί της να εφαρμόζουν το πρόγραμμα οικονομικών μεταρρυθμίσεων και να σέβονται τη δέσμευση της Ελλάδας ως προς το Μνημόνιο. Δεν έχω λόγο να αμφισβητώ οποιαδήποτε δέσμευση οποιουδήποτε υπουργού αυτής της κυβέρνησης.

– Είπατε πως η Ελλάδα θα μπορέσει να δανειστεί στα μέσα του 2012.

– Η Ελλάδα θα μπορούσε εν μέρει και σταδιακά να επιστρέψει στις αγορές από τον Μάιο του 2012 μέχρι τον Μάιο του 2013. Βέβαια το μακροοικονομικό μας σενάριο και το ελληνικό πρόγραμμα βασίζονται στην υπόθεση πως θα επανέλθει η ανάπτυξη. Οσο θα επανέρχεται η ανάπτυξη, τόσο θα ενισχύεται η εμπιστοσύνη και θα είναι δυνατό να επιστρέψει η Ελλάδα στις αγορές.

– Υπάρχει η αίσθηση ότι οι αριθμοί είναι τεράστιοι, ότι το χρέος είναι πελώριο σε σχέση με το ΑΕΠ και όλα αυτά. Και πως σ’ ένα βαθμό θα είναι απαραίτητο κάποιο «κούρεμα» ή αναδιάρθρωση.

– Τόσο, βέβαια, η ελληνική κυβέρνηση όσο και οι Ε.Ε. - ΔΝΤ στήριξαν αυτό το πρόγραμμα σε πολύ ρεαλιστικές μακροοικονομικές υποθέσεις και επίσης σε μια πολύ ρεαλιστική υπόθεση περί αναπτυξιακής δυναμικής και βιωσιμότητας του χρέους. Θα χρειαστούν όχι μόνο σημαντικές διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις προκειμένου να επανέλθει η χώρα στην ανάπτυξη, αλλά και εμμονή στους δημοσιονομικούς στόχους, για να μειώσει το δημόσιο έλλειμμα. Θα χρειαστεί επίσης επιμήκυνση των δανείων πέρα από το 2014, το 2015. Η Ελλάδα μπορεί να ξεπεράσει τη δυσκολότερη περίοδο και ν’ αρχίσει να μειώνει το χρέος της, ώστε να επιστρέψει στον δρόμο της βιωσιμότητας.

– Βλέπετε να υπάρχει κίνδυνος να επιτύχει η εγχείρηση αλλά να πεθάνει ο ασθενής με την επιδείνωση της ύφεσης;

– Οχι. Η αλήθεια είναι πως, παρότι η ύφεση συνεχίζεται, βλέπουμε φως στην άκρη του τούνελ. Αυτή είναι η δική μας πρόβλεψη και εκείνη του ΔΝΤ και αμφότεροι φροντίζουμε πολύ να σχεδιάζουμε με μεγάλη προσοχή μακροοικονομικά σενάρια. Το σενάριό μας είναι πως η Ελλάδα θα επανέλθει σε ρυθμούς θετικής ανάπτυξης μέσα στο ερχόμενο έτος, ας πούμε περί τα μέσα ή το δεύτερο εξάμηνο του ερχόμενου έτους και στη συνέχεια, τα επόμενα χρόνια από το 2012 και μετά, θα είναι χρόνια ακόμα ισχυρότερης οικονομικής ανάπτυξης, κάτι που βέβαια είναι ουσιαστικό για την απασχόληση και τη δημιουργία θέσεων εργασίας.

Ολοι είμαστε στο ίδιο καράβι

– Σε πιο διεθνή ζητήματα, γίνεται κριτική για κακοφωνίες ηγετών στην Ε.Ε. Ο καθένας, ουσιαστικά, έχει δική του γνώμη. Δημιουργεί αυτό πρόβλημα στη δουλειά σας; Και πώς το λύνετε;

– Πρώτα απ’ όλα, αυτό το τελευταίο σκέλος της χρηματοοικονομικής κρίσης έγινε εκ φύσεως όλο και πιο συστημικό, που σημαίνει ότι απαιτεί συνεκτική και συστημική απάντηση από την Ε.Ε. και κυρίως από την Ευρωζώνη. Αυτό έχει δρομολογηθεί και η Επιτροπή συνεργάζεται με τα κράτη-μέλη για να το επιτύχει. Υπάρχει ελευθερία λόγου στην Ευρώπη και ισχύει και σε ό,τι αφορά τους πολιτικούς ηγέτες. Κατά την άποψή μου, είναι πολύ σημαντικό να ενισχύσουμε την πειθαρχία στο τι λέμε στην Ευρώπη σε ό,τι αφορά τη χάραξη οικονομικής πολιτικής και αυτό μπορεί να συμβεί μόνο με οξυδερκή ηγεσία και συνεκτική διαβούλευση όλων των βασικών παικτών.

– Πιστεύετε πως η ιδέα του ευρωομολόγου είναι κακή;

– Οχι. Τη βρίσκω πνευματικά ελκυστική και επιπλέον, τον Μάιο υπέγραψα πρόταση στην Επιτροπή, η οποία έγινε πρότασή της στις 9 Μαΐου, για τη δημιουργία ενός ευρωπαϊκού μηχανισμού χρηματοοικονομικής σταθερότητας, βασισμένου στην Ενωση. Η πρόταση της Επιτροπής απερρίφθη στη συνέχεια κατά το δεύτερο σκέλος της κυρίως γιατί σε κάποια κράτη-μέλη θύμισε υπερβολικά τα ευρωομόλογα... Είμαστε έτοιμοι να εξετάσουμε όλες τις ιδέες των κρατών-μελών και στο πλαίσιο αυτό πρέπει να εξετάσουμε κάθε εναλλακτική λύση, ώστε να ενισχύσουμε τη συστημική απάντηση στη συστημική κρίση.

– Δεν σας ανησυχεί που διεξάγεται μια μεγάλη μάχη εξουσίας στις αγορές και που η Ευρώπη είναι ενίοτε πολύ μικρή και ενίοτε πολύ μεγάλη για να αντιδράσει;

– Πιστεύω πρώτα απ’ όλα, πως ο συστημικός χαρακτήρας του τωρινού επεισοδίου της χρηματοοικονομικής κρίσης είναι ζήτημα τόσο δημοσιονομικών μεγεθών κάποιων κρατών-μελών όσο και συστημικών επιθέσεων. Επομένως, αν υφίσταται αυτού του είδους η διττότητα, τα κράτη-μέλη πρέπει να λάβουν πολύ συγκεκριμένα μέτρα για να διασφαλίσουν δημοσιονομική σταθερότητα και χρηματοοικονομική βιωσιμότητα. Αυτό κάνει η Ισπανία και ιδιαίτερα η Πορτογαλία, αυτή τη στιγμή.

– Και δεν θεωρείτε ότι η γερμανική κοινή γνώμη χάνει την υπομονή της με εμάς στον Νότο, ότι δεν υποστηρίζει αυτό το είδος του μηχανισμού, ότι μπορεί ακόμη και να προσανατολίζεται σε ένα σύστημα δύο ευρώ;

– Κατά τη γνώμη μου, η ιδέα των δύο ευρώ θα πρέπει να σκοτωθεί προτού δει το φως της ημέρας. Δεν θα ωφελήσει κανέναν, θα είναι καταστροφική τόσο για τις χώρες με τα πλεονάσματα όσο και για εκείνες με τα ελλείμματα, πέρα από τις καταστροφικές της συνέπειες για την ίδια την ιδέα της ευρωπαϊκής ενότητας. Εχουμε πολύ καλύτερες εναλλακτικές, ενισχύοντας μια ολοκληρωμένη και συστηματική απάντηση. Είμαι σίγουρος ότι η γερμανική κοινή γνώμη μπορεί να πεισθεί για την αναγκαιότητα να ληφθεί η απαραίτητη δράση, αρκεί να έχουμε πολιτικές και να τις υποστηρίζουμε πειστικά. Πρόκειται για ζήτημα διασφάλισης της χρηματοοικονομικής σταθερότητας. Στην Ευρωζώνη βρισκόμαστε στο ίδιο καράβι.

– Φοβάστε ότι η επικείμενη σύνοδος κορυφής θα καταλήξει σε χάος;

– Οχι, έχω πλήρη εμπιστοσύνη στην αίσθηση υπευθυνότητας των ηγετών των κρατών-μελών της Ευρωπαϊκής Ενωσης.
ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ 12/12/2010

Σε σταυροδρόμι η εξυγίανση

Ντομινίκ Στρος - Καν: Χρειάζονται ριζικές διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις
Ιδέες για αλλαγές στο πρόγραμμα πρέπει πρωτίστως
και κυρίως να συζητηθούν με την κυβέρνηση
Η κατάσταση στην Ευρώπη είναι σοβαρή, αλλά δεν απειλεί το ευρώ

Συνέντευξη στον Αθανασιο Eλλις

Το πρόγραμμα εξυγίανσης της ελληνικής οικονομίας βρίσκεται σε ένα κρίσιμο «σταυροδρόμι», καθώς τους επόμενους μήνες πρέπει να προχωρήσει απρόσκοπτα σωρεία ριζικών διαρθρωτικών αλλαγών, τονίζει σε συνέντευξή του στην «Κ» ο γενικός διευθυντής του ΔΝΤ, Ντομινίκ Στρος - Καν, ο οποίος εκτιμά πως «εάν η Ελλάδα μπορέσει να διατηρήσει τη δυναμική των μεταρρυθμίσεων οι επενδυτές θα δείξουν και πάλι εμπιστοσύνη» και μέσα από τη σταδιακή ανάκτηση της ανταγωνιστικότητας θα ακολουθήσει η ανάπτυξη.

Ο κ. Στρος - Καν υπογραμμίζει την ανάγκη συναίνεσης των πολιτικών δυνάμεων και στο πλαίσιο αυτό ανοίγει ένα «παράθυρο» για όποιες αλλαγές στο Μνημόνιο, σημειώνοντας πως «ιδέες για αλλαγές πρέπει πρωτίστως και κυρίως να συζητηθούν με την κυβέρνηση». Στο ίδιο πνεύμα της ανάγκης για συναίνεση σημειώνει ότι «το να παίζει κανείς το παιγνίδι της επίρριψης ευθυνών δεν βοηθά» και καλεί τις πολιτικές δυνάμεις «να κοιτάξουν μπροστά, αντί για πίσω».

Επαναλαμβάνει την ειλημμένη απόφαση του ΔΝΤ υπέρ της επιμήκυνσης της αποπληρωμής του δανείου προς την Ελλάδα, σημειώνοντας ότι «θα εργασθούμε με τους Ευρωπαίους εταίρους μας για μια λύση που θα δίνει στην Ελλάδα περισσότερο χώρο για να αναπνεύσει». Εκτιμά ότι δεν κινδυνεύει το ευρώ, αλλά χαρακτηρίζει την κατάσταση στην Ευρώπη «σοβαρή» και υπογραμμίζει την ανάγκη «συνολικής ευρωπαϊκής» αντιμετώπισης του προβλήματος αφήνοντας εμμέσως αιχμές κατά της Γερμανίας η οποία, όπως και τον περασμένο Μάιο στην περίπτωση του δανεισμού της Ελλάδας, εμφανίζεται διστακτική σε ό, τι αφορά την επιμήκυνση και αρνητική έναντι της έκδοσης ευρωομολόγου.

Τέλος, αναφέρεται στις «άριστες» σχέσεις του με τον πρωθυπουργό Γ. Παπανδρέου και τον υπ. Οικονομικών Γ. Παπακωνσταντίνου και τονίζει ότι η κυβέρνηση αντιμετώπισε έγκαιρα την επερχόμενη κρίση, ενώ χαρακτηρίζει «μέρος κάθε υγιούς δημοκρατίας» τις διαδηλώσεις που πραγματοποιήθηκαν κατά τη διάρκεια της επίσκεψής του στην Αθήνα. Εκφράζει, δε, κατανόηση για τη δυσαρέσκεια των πολιτών που υπομένουν τα επώδυνα μέτρα, σημειώνει ότι «οι απλοί εργάτες και οι συνταξιούχοι έκαναν αυτό που τους αναλογούσε» και επισημαίνει την ανάγκη να συνεισφέρουν και οι υψηλόμισθοι αυτό που τους αναλογεί.

- Ποια συγκεκριμένα μέτρα χρειάζονται τους επόμενους μήνες έτσι ώστε να μην κινδυνεύσει η εκταμίευση της τέταρτης δόσης του δανείου τον Μάρτιο;

- Οπως κατέστη σαφές στην πρόσφατη αποτίμηση της Ευρ. Επιτροπής, της ΕΚΤ και του ΔΝΤ, σε γενικές γραμμές το πρόγραμμα βρίσκεται στον σωστό δρόμο. Εχει σημειωθεί καλή πρόοδος σε σειρά σημαντικών τομέων, κυρίως σε ό, τι αφορά τη μείωση του δημοσιονομικού ελλείμματος και την ολοκλήρωση μιας ιστορικής μεταρρύθμισης του συνταξιοδοτικού συστήματος. Τώρα, το πρόγραμμα βρίσκεται σε σημαντικό σταυροδρόμι. Το ζήτημα που προέχει είναι να υπάρξει και πάλι ανάπτυξη, και οι θέσεις εργασίας που έρχονται με αυτή. Για να επιτευχθεί αυτό χρειάζονται ριζικές διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις. Για παράδειγμα, το άνοιγμα των υπηρεσιών, του εμπορίου και των επαγγελμάτων, ο ορθολογισμός των δημόσιων οργανισμών, η βελτίωση του κλίματος για τις επιχειρήσεις και τις επενδύσεις. Εν ολίγοις, να απελευθερωθούν οι δυνατότητες της ελληνικής βιομηχανίας και του ελληνικού λαού. Αυτό δεν θα γίνει εύκολα, αλλά εάν η Ελλάδα μπορέσει να διατηρήσει τη δυναμική των μεταρρυθμίσεων, οι επενδυτές θα συνειδητοποιήσουν τη δέσμευση της χώρας σας να αλλάξει και θα αυξηθεί η εμπιστοσύνη. Είμαι αισιόδοξος ότι η Ελλάδα μπορεί να το κάνει.

- Το ΔΝΤ έχει επανειλημμένα επισημάνει την ανάγκη πολιτικής συναίνεσης. Ο αρχηγός της αξιωματικής αντιπολίτευσης, που καταψήφισε το Μνημόνιο, έχει δηλώσει πως είναι διατεθειμένος να επιδείξει αλληλεγγύη, υπό την προϋπόθεση ότι θα υπάρξουν αλλαγές στο πρόγραμμα. Θα εξετάζατε ένα τέτοιο ενδεχόμενο;

- Συναντήθηκα με την ηγεσία της αντιπολίτευσης. Νομίζω συμφωνήσαμε πως η Ελλάδα βρίσκεται σε μια καθοριστική στιγμή της ιστορίας της και ότι η χώρα μπορεί να πετύχει μόνο εάν υπάρξει η ευρύτερη δυνατή υποστήριξη στις αλλαγές που απαιτούνται. Εχοντας πει αυτό, δεν εναπόκειται στους Ευρωπαίους εταίρους ή στο ΔΝΤ να πάρουν αποφάσεις ή να αλλάξουν πολιτικές. Αυτό είναι θέμα της κυβέρνησης. Ετσι, ιδέες για αλλαγές πρέπει πρωτίστως και κυρίως να συζητηθούν με την κυβέρνηση. Αυτό που κάνει το ΔΝΤ είναι να συμβουλεύει για επιλογές πολιτικής και πόσο εφικτές είναι αυτές με βάση την παγκόσμια εμπειρία μας.

- Είναι η σημερινή κρίση της Ελλάδας αποκλειστική ευθύνη της προηγούμενης κυβέρνησης ή έχουν ευθύνες και άλλοι, με δεδομένο το γεγονός ότι τα spread εκτοξεύθηκαν κατά τους πρώτους έξι μήνες της κυβέρνησης Παπανδρέου;

- Το να παίζει κανείς το παιχνίδι της επίρριψης ευθυνών δεν βοηθά. Αυτό που έχει σημασία είναι πώς θα βγείτε από την κρίση. Προς αυτή την κατεύθυνση η κυβέρνηση υλοποιεί ένα φιλόδοξο πρόγραμμα που στοχεύει στη μεταρρύθμιση μεγάλου μέρους της οικονομίας ώστε να την καταστήσει περισσότερο ανταγωνιστική, να δημιουργήσει θέσεις εργασίας και να τη θέσει σε μια τροχιά βιώσιμης ανάπτυξης. Ταυτόχρονα, η κυβέρνηση προσπαθεί να το κάνει αυτό με τρόπο δίκαιο, κοινωνικά ισορροπημένο, που να προστατεύει τις πιο ευάλωττες κοινωνικές ομάδες. Ας κοιτάξουμε, λοιπόν, μπροστά αντί για πίσω. Αυτό έχει σημασία τώρα. Να υποστηρίξουμε τη μεταρρυθμιστική προσπάθεια και να αναδείξουμε τις πραγματικές δυνατότητες της χώρας.

- Σε αυτό το πλαίσιο, μήπως ο κ. Παπανδρέου άργησε να ζητήσει βοήθεια από την Ε. Ε. και το ΔΝΤ;

- Πέρυσι, όταν η κρίση άρχισε να βαθαίνει, η κυβέρνηση προέβη στα αναγκαία βήματα, διαβουλεύθηκε με τους εταίρους της και ζήτησε βοήθεια. Μην ξεχνάτε επίσης ότι η κυβέρνηση είχε ήδη αρχίσει να εφαρμόζει ουσιαστικά μέτρα για τη μείωση του ελλείμματος και τη σταθεροποίηση της κατάστασης πολύ πριν εμφανιστούν οι Ευρωπαίοι ή το ΔΝΤ. Οταν οι πιέσεις έφθασαν σε υπερβολικά επίπεδα και η κατάσταση δεν ήταν πλέον βιώσιμη (unsustainable levels), η κυβέρνηση έπραξε το σωστό και αναζήτησε βοήθεια.

Επιμήκυνση της αποπληρωμής

- Το γεγονός ότι το ΔΝΤ και η Ε. Ε. θα βοηθήσουν την Ιρλανδία λειτουργεί υποβοηθητικά ή παρεμποδίζει την προσπάθεια της Ελλάδας, και πώς;

- Ελλάδα και Ιρλανδία είναι δύο πολύ διαφορετικές περιπτώσεις. Ενώ η Ελλάδα επηρεάσθηκε κυρίως από ένα αυξανόμενο χρέος σε μια μη ανταγωνιστική και σχετικά κλειστή οικονομία, η Ιρλανδία, η οποία έχει μια πολύ ανοικτή και δυναμική οικονομία, αντιμετώπισε κυρίως μια κρίση του τραπεζικού της συστήματος που εξελίχθηκε σε τεράστιο βάρος για τα δημοσιονομικά του κράτους. Αυτές οι διαφορές σημαίνουν ότι τα οικονομικά προγράμματα που υποστηρίζονται από τους Ευρωπαίους εταίρους και το Ταμείο χρειάζεται να σχεδιαστούν έτσι ώστε να απαντούν στις συγκεκριμένες συνθήκες της κάθε χώρας.

- Θα ταυτισθούν οι περίοδοι αποπληρωμής των δανείων των δύο χωρών;

- Σε ό, τι αφορά την περίοδο αποπληρωμής για την Ελλάδα, όπως γνωρίζετε, υποστηρίζουμε την επιμήκυνσή της και θα εργαστούμε με τους Ευρωπαίους εταίρους μας για μια λύση που θα δίνει στην Ελλάδα λίγο περισσότερο χώρο να αναπνεύσει.

- Πρέπει η Πορτογαλία ή ακόμη και η Ισπανία να επιλέξουν τον μηχανισμό στήριξης στο εγγύς μέλλον;

- Καμία από αυτές τις δυο χώρες δεν έχει ζητήσει βοήθεια από το ΔΝΤ και δεν υπάρχει λόγος να προβαίνει κανείς σε εικασίες για υποθετικά σενάρια.

- Βρίσκετε την ιδέα της έκδοσης ευρωομολόγου υποβοηθητική ή ακόμη και αναγκαία σε αυτή τη φάση, και μπορεί να υλοποιηθεί με δεδομένη την αντίθεση της Γερμανίας που φέρνει στη μνήμη το πόσο καθυστέρησε την άνοιξη να συμφωνήσει στον μηχανισμό για την Ελλάδα;

- Η κατάσταση στην Ευρώπη είναι σοβαρή, η οικονομική ανάκαμψη αναιμική και δεν υπάρχει μαγική λύση για να τη διορθώσει σε μια μέρα. Αυτό που χρειάζεται η Ευρωζώνη είναι μια συνολική λύση. Οπως η επίλυση της παγκόσμιας οικονομικής κρίσης πριν από δύο χρόνια απαίτησε μια παγκόσμια προσέγγιση, τώρα χρειάζεται μια ευρωπαϊκή προσέγγιση για να επιλυθεί το πρόβλημα της χαμηλής ανάπτυξης στην Ευρωζώνη.

- Πώς βλέπετε το ενδεχόμενο τα μέλη της Ευρωζώνης να επιστρέψουν στα εθνικά τους νομίσματα ή τη δημιουργία μιας Ευρώπης δύο ταχυτήτων με ένα ισχυρότερο ευρώ για τον Βορρά και ένα πιο αδύναμο για τις χώρες του Νότου;

- Η κατάσταση στην Ευρώπη είναι σοβαρή, αλλά δεν απειλεί το ευρώ. Το σύστημα και οι θεσμοί της Ευρωζώνης λειτούργησαν καλά στη διάρκεια της «καλής εποχής» της περασμένης δεκαετίας. Τώρα χρειάζεται να ενδυναμωθούν έτσι ώστε να δύνανται να αντιμετωπίσουν καλύτερα τις κρίσεις. Είμαι πεπεισμένος ότι αυτό θα γίνει.

Από πού θα έρθει η ανάπτυξη

- Σε συνέντευξη Τύπου κατά την ετήσια σύνοδο του ΔΝΤ τον Οκτώβριο στην Ουάσιγκτον, σας είχα ρωτήσει για τη δυσκολία που αντιμετωπίζει η Ελλάδα να επιτύχει ανάπτυξη στο σημερινό παγκόσμιο οικονομικό περιβάλλον. Θα ήθελα να σας ρωτήσω και πάλι από πού θα προέλθει η ανάπτυξη στην Ελλάδα;

- Μεταξύ των τομέων που προσφέρουν ισχυρή προοπτική ανάπτυξης είναι ο τουρισμός, η ενέργεια και οι μεταφορές, και είμαι επίσης πεπεισμένος ότι η απελευθέρωση των κλειστών επαγγελμάτων θα ενισχύσει το λιανικό εμπόριο και τις υπηρεσίες. Το κλειδί βρίσκεται στην επανάκτηση της ανταγωνιστικότητας εντός της Ευρώπης, αλλά και εκτός αυτής. Εάν η Ελλάδα μπορέσει να υλοποιήσει τις μεταρρυθμίσεις του προγράμματος, προβλέπουμε επιστροφή σε ανάπτυξη στο δεύτερο μισό του 2011 ή τις αρχές του 2012. Αυτό εξαρτάται, φυσικά, από την ύπαρξη θετικού περιβάλλοντος στην υπόλοιπη Ευρώπη και στην παγκόσμια οικονομία, καθώς υπάρχει πλέον διασύνδεση όλων.

- Ανησυχείτε για τον κίνδυνο επέκτασης της κρίσης από τη νότια Ευρώπη σε ολόκληρη την ήπειρο και το ενδεχόμενο να επηρεάσει αρνητικά την ανάπτυξη;

- Σαφώς η κακή κατάσταση στην οποία βρίσκονται μερικές ευρωπαϊκές χώρες επηρεάζει την ανάπτυξη γειτονικών χωρών και όλης της περιοχής. Ολες οι χώρες της Ευρώπης πρέπει να ανησυχούν για τους αργούς ρυθμούς ανάπτυξης. Κοιτώντας την ευρύτερη εικόνα, η Ευρώπη κινδυνεύει να μείνει πίσω σε σχέση με άλλες περιοχές του κόσμου και πρέπει να γίνει πιο ανταγωνιστική με περισσότερη καινοτομία. Το έχει πετύχει στο παρελθόν και μπορεί να το κάνει και πάλι. Φυσικά, μια αναπτυσσόμενη και δυναμική Ευρώπη είναι καλή και για τον υπόλοιπο κόσμο.

- Η παγκόσμια κρίση απαιτεί παγκόσμια συντονισμένη απάντηση, αλλά πόσο βοηθά το γεγονός ότι, για παράδειγμα, η Γερμανία ακολουθεί μια σφιχτή πολιτική, ενώ η κυβέρνηση Ομπάμα έχει επιλέξει τον επεκτατισμό;

- Οι συνθήκες που επικρατούν σε κάθε χώρα είναι διαφορετικές και η απάντηση χρειάζεται να σχεδιασθεί ανάλογα. Αυτό που έχει σημασία είναι οι εθνικές πολιτικές να μη δημιουργούν ούτε να επιδεινώνουν παγκόσμιες ανισορροπίες. Γι' αυτό προβάλλουμε, στο πλαίσιο του G20, τη Διαδικασία Κοινής Αποτίμησης (Mutual Assessment Process) ώστε να βοηθήσουμε χώρες να ελέγχουν και να συντονίζουν τις πολιτικές με τις οποίες αντιδρούν και οι οποίες εκ των πραγμάτων επηρεάζουν τα γειτονικά κράτη, άλλες περιοχές και τον κόσμο. Χωρίς αμφιβολία ο κόσμος μπορεί να αντιδράσει καλύτερα σε αυτό το ζήτημα, αλλά προχωρούμε προς τα εκεί βήμα βήμα.

Αριστες οι σχέσεις με Γ. Παπανδρέου - Υγιής δημοκρατία οι διαδηλώσεις

- Πώς θα περιγράφατε τις προσωπικές σας σχέσεις με τον πρωθυπουργό Γ. Παπανδρέου και τον υπουργό Οικονομικών Γ. Παπακωνσταντίνου;

- Είναι άριστες. Ο πρωθυπουργός Γ. Παπανδρέου, ο υπ. Οικονομικών Γ. Παπακωνσταντίνου, όπως και άλλοι αξιωματούχοι της ελληνικής κυβέρνησης επιδεικνύουν μεγάλη αποφασιστικότητα για την επαναφορά της χώρας στον σωστό δρόμο κάτω από πολύ δύσκολες συνθήκες. Η πολιτική βούληση και η ηγεσία είναι απαραίτητα στοιχεία για την επιτυχία κάθε οικονομικού προγράμματος.

- Διαπιστώνετε έλλειψη συντονισμού μεταξύ υπουργών, ώστε να χρειασθεί η προσωπική εμπλοκή του πρωθυπουργού;

- Η κυβέρνηση είναι αποφασισμένη και πλήρως ενεργοποιημένη. Αν δεν συνέβαινε αυτό, δεν θα πήγαινε πουθενά ένα φιλόδοξο πρόγραμμα όπως αυτό.

- Τέλος, πώς αισθανθήκατε, τόσο σε προσωπικό επίπεδο όσο και ως επικεφαλής του ΔΝΤ, για τις διαδηλώσεις εναντίον σας;

- Οι διαδηλώσεις είναι μέρος κάθε υγιούς δημοκρατίας. Είναι φυσικό κάποιοι να είναι δυσαρεστημένοι με τις αλλαγές που πρέπει να γίνουν. Το κατανοώ αυτό. Είναι μια πολύ δύσκολη κατάσταση για τον ελληνικό λαό και δεν υποτιμώ τις προσπάθειες που καταβάλλει. Αντιθέτως, τον επαινώ γι' αυτές τις προσπάθειες, όπως πιστεύω αρχίζει να κάνει και ο υπόλοιπος κόσμος. Θα σημείωνα μόνο ότι όταν πρέπει να πάρεις επώδυνες αποφάσεις και να λάβεις δύσκολα μέτρα, αυτό πρέπει να γίνεται με έναν κοινωνικά δίκαιο τρόπο. Από την αρχή εμείς, και η κυβέρνηση, υπογραμμίσαμε το ζήτημα της δικαιοσύνης. Οι απλοί εργάτες και οι συνταξιούχοι έκαναν αυτό που τους αναλογούσε. Τώρα, πρέπει να το πράξουν και άλλοι στην ελληνική κοινωνία, συμπεριλαμβανομένων των υψηλόμισθων. Γι' αυτό είναι τόσο σημαντικό να ενδυναμωθεί ο φοροεισπρακτικός μηχανισμός και να παταχθεί με αυστηρότητα η φοροδιαφυγή. Θα βοηθήσει στην αναγκαία αύξηση των εσόδων, αλλά πέρα από αυτό θα συμβάλει και στην προώθηση της δικαιοσύνης. Πιστεύω ότι στο τέλος ο κόσμος θα υποστηρίξει τις μεταρρυθμίσεις, ακόμη και τις δύσκολες, εάν αισθανθεί ότι είναι προς όφελος της χώρας του και πως όλοι συνεισφέρουν το μέρος που τους αναλογεί.
ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ 12/12/2010

Ρουμπινί: Αναδιάρθρωση ή επιστροφή στη δραχμή

Δηλώσεις του γνωστού οικονομολόγου σε κλειστή εκδήλωση στην Αθήνα.
Σε αναδιάρθρωση του χρέους ή επιστροφή στη δραχμή θα υποχρεωθεί η Ελλάδα, δήλωσε ο γνωστός οικονομολόγος, καθηγητής του Πανεπιστημίου της Νέας Υόρκης, Νουριέλ Ρουμπινί, ο οποίος θα έχει σήμερα συνάντηση με τον υπουργό Οικονομικών κ. Γιώργο Παπακωνσταντίνου, αλλά και το πρωθυπουργό Γ. Παπανδρέου.

Θα συζητηθούν ζητήματα που έχουν σχέση με την πορεία της ελληνικής οικονομίας και το υψηλό δημόσιο χρέος της χώρας.

Ο γνωστός οικονομολόγος βρίσκεται αυτές τις μέρες στην Αθήνα, όπου έχει συναντήσεις με οικονομικούς και επιστημονικούς παράγοντες.

Μιλώντας χθες σε κλειστή εκδήλωση που πραγματοποιήθηκε στην Αθήνα και στην οποία συμμετείχαν κορυφαία στελέχη από τον επιχειρηματικό και τραπεζικό χώρο, ο καθηγητής του Πανεπιστημίου της Νέας Υόρκης εξέφρασε την άποψη ότι, όσο απαραίτητη και ορθή να είναι η δημοσιονομική προσαρμογή της χώρας, δεν λύνει το μεγάλο πρόβλημα του τεράστιου δημόσιου χρέους.

Ο Ρουμπίνι υποστηρίζει την άποψη ότι πρέπει να γίνει αναδιάρθρωση του χρέους της Ελλάδας με επιμήκυνση του χρόνου αποπληρωμής του δανείου των 110 δισ. ευρώ, ως μόνη εφικτή λύση για να ξεφύγει η ελληνική οικονομία από τον φαύλο κύκλο του υψηλού χρέους και της ύφεσης και να επιτύχει ικανοποιητικούς ρυθμούς ανάπτυξης τα επόμενα χρόνια.

www.kathimerini.gr

Δύο χρόνια μετά

Του Σταθη Ν. Καλυβα*

Κλείνουν δύο χρόνια από τον φόνο του Αλέξη Γρηγορόπουλου και των επεισοδίων που ακολούθησαν. Ποιος είναι ο σημερινός απόηχος ενός γεγονότος που σημάδεψε με τέτοια ένταση την εποχή του;

Ας ξεκινήσουμε από τα πιο χειροπιαστά. Από τη μία, η Δικαιοσύνη λειτούργησε. Οι δράστες του φόνου δικάστηκαν και καταδικάστηκαν. Από την άλλη όμως, η Δικαιοσύνη δεν λειτούργησε. Οι δράστες των εκτεταμένων καταστροφών, που μαζί με την οικονομική κρίση συνέβαλαν στη βύθιση του ιστορικού κέντρου της Αθήνας, ουδέποτε ενοχλήθηκαν. Οχι μόνο αυτό, αλλά ελάχιστοι θεωρούν σκανδαλώδη την εκκωφαντική αυτή απουσία της εφαρμογής του νόμου. Παραβλέπουν, με τον τρόπο αυτό, τις αρνητικές συνέπειες μιας επιλεκτικής ευαισθησίας και ενός «α λα καρτ» κράτους δικαίου.

Ο «αντιεξουσιαστικός» χώρος αρχικά ενισχύθηκε από την εισροή εκατοντάδων εφήβων που μαγεύτηκαν από τη δυνατότητα συμμετοχής σε φαντασμαγορικές καταστροφές δίχως ρίσκο. Αξίζει να υπογραμμιστεί πως τέτοια γεγονότα χρησιμεύουν πρωταρχικά στην οργανωτική αναπαραγωγή του χώρου αυτού, μέσω της στρατολόγησης ανθρώπινου δυναμικού που στη συνέχεια «εκπαιδεύεται» από τους βετεράνους. Εύκολα μπορεί να διαπιστωθεί πως το μοντέλο αυτό, που λειτουργεί απρόσκοπτα από το 1974 και δώθε, παράγει μια νέα φουρνιά «μελών» σε κάθε μεγάλα επεισόδια. Είναι όμως εξίσου πιθανό ο «Δεκέμβρης» να υπήρξε η αρχή του τέλους. Η αίσθηση της παντοδυναμίας που προέκυψε και η εισροή των θερμόαιμων, αλλά και ανεξέλεγκτων «μπαχαλάκηδων», βρήκε τη φυσική της κατάληξη στην τραγωδία της Marfin και είχε συνέπεια το ξέφτισμα του χώρου και της ικανότητάς του να παράγει εκτεταμένες καταστροφές. Εδώ, είναι απαραίτητη μία σημαντική υπενθύμιση: ενώ οι Κορκονέας και Σαραλιώτης βρίσκονται (ορθά) στη φυλακή, οι δολοφόνοι της Marfin κυκλοφορούν ακόμα ελεύθεροι, κάτι που δεν φαίνεται να ενοχλεί ιδιαιτέρως τους επαγγελματίες της ευαισθησίας.

Το ξέφτισμα του «αντιεξουσιαστικού» χώρου δεν αντιστοιχεί στο τέλος της αντισυστημικής βίας, αλλά στη μεταλλαγή της. Ο «Δεκέμβρης» κληροδότησε στη χώρα μια βία διαφορετική από αυτήν που άσκησε πάνω στο σώμα της Αθήνας. Οπως έχει υποστηρίξει η Ιταλίδα κοινωνιολόγος Donatella della Porta, η φυσιολογική κάμψη που γνωρίζουν τα κινήματα αυτού του είδους συχνά ωθεί τα πιο ακραία στοιχεία τους προς την τρομοκρατία. Αυτό φαίνεται να έγινε και στη δική μας περίπτωση.

Η απόφαση, όμως, του περάσματος στην τρομοκρατία ισοδυναμεί στην πράξη με την περιθωριοποίηση των στοιχείων αυτών και την υπονόμευση του χώρου απ’ τον οποίο προήλθαν. Ιστορικά, η επιλογή της τρομοκρατίας λειτουργεί αρνητικά ως προς τα κοινωνικά κινήματα που την γεννούν.

Πώς αντιμετωπίζει σήμερα η κοινωνία τα γεγονότα; Η Ελλάδα του 2010 είναι μια πολύ διαφορετική χώρα από αυτή του 2008. Τον Δεκέμβριο του 2008 η χώρα βίωνε ακόμη τον μεγάλο της μύθο, την ψευδαίσθηση μιας άκοπης και απρόσκοπτης ευμάρειας. Τα γεγονότα του Δεκέμβρη υπήρξαν από αρκετές απόψεις αναπόσπαστο κομμάτι, πολυτέλεια σχεδόν, της ψευδαίσθησης αυτής. Είναι πολύ χαρακτηριστικός ο τρόπος με τον οποίο τα αντιμετώπισε η κυβέρνηση Καραμανλή, και που μπορεί να συνοψιστεί σε τρία στοιχεία: φοβική και παθητική συμπεριφορά, διαλυμένος κρατικός μηχανισμός και εξαγορά της κοινωνίας με άπλετο (φτηνό τότε…) χρήμα για αποζημιώσεις πραγματικών και πλασματικών παθόντων (όπως ακριβώς και με τις μεγάλες πυρκαγιές του 2008). Αν, λοιπόν, η Ελλάδα της ευμάρειας κυοφόρησε τον «Δεκέμβρη», η Ελλάδα της κρίσης τον έχει αποβάλει, κάτι που φαίνεται καθαρά στην εξέλιξη της κοινής γνώμης. Ετσι, ενώ το 36% των ερωτώμενων σε έρευνα της Public Issue που έγινε τον Δεκέμβριο του 2008 θεωρούσε πως τα γεγονότα αφορούσαν μια μειοψηφία και πως δεν αποτελούσαν μαζικό φαινόμενο, έναν χρόνο μετά, το αντίστοιχο ποσοστό ήταν πλέον πλειοψηφικό και ανερχόταν στο 51%.

Εκεί όπου σταματάει η πραγματικότητα, ξεκινάει ο συμβολισμός. Εδώ παρουσιάζει ιδιαίτερο ενδιαφέρον η παρατήρηση της συστηματικής προσπάθειας να μετατραπεί ο «Δεκέμβρης» σε σύμβολο μιας «αυθεντικής» επαναστατικότητας που θα μπορούσε να αποτελέσει πηγή έμπνευσης για «νέους αγώνες». Εδώ και δύο χρόνια, λοιπόν, στήνεται μια ολόκληρη παραγωγή εκδόσεων, ντοκιμαντέρ και εκδηλώσεων για την επέτειο του «Δεκέμβρη». Ομως, αυτά αφορούν όλο και πιο λίγους. Η κοινωνία αδιαφορεί.

Ο «Δεκέμβρης» ήταν πολλά πράγματα συγχρόνως. Υπήρξε όμως, σε τελευταία ανάλυση, συνδυασμός δύο κυρίως στοιχείων: της δράσης οργανωμένων ομάδων που βρήκαν μια ευκαιρία να προσφέρουν κάλυψη σε ανθρώπους που είτε επιθυμούσαν να εκφράσουν ετερόκλητα συναισθήματα είτε ήθελαν να προβούν σε καταστροφές. Και της νομιμοποίησης, αν όχι ανοιχτής επιβράβευσης, της συμμετοχής σε τέτοιου είδους πρακτικές από μια μεγάλη μερίδα δημοσιογράφων και διανοούμενων.

Μ’ αυτή την έννοια, τα γεγονότα του Δεκεμβρίου 2008 υπήρξαν το ακραίο ίσως σύμπτωμα μιας ολόκληρης εποχής, που πλέον έληξε. Δεν απομένει παρά μια γενναία εκπαιδευτική μεταρρύθμιση, που θα μετατρέψει τα πανεπιστήμια σε χώρους γνώσης και θα καταργήσει το άγος του ασύλου, για να περάσει η κοινωνία σε ένα στάδιο όπου γεγονότα σαν αυτά του Δεκεμβρίου 2008 να θεωρούνται τόσο ξεπερασμένα δείγματα πολιτικής υπανάπτυξης όσο και αυτά του Απριλίου 1967.

* Ο κ. Στάθης Ν. Καλύβας είναι καθηγητής στο Πανεπιστήμιο Yale.KAΘΗΜΕΡΙΝΗ 7/12/2010

αναδιάρθρωση του χρέους της Ελλάδας

Την αναδιάρθρωση του χρέους της Ελλάδας και της Ιρλανδίας, μέσα στα επόμενα δύο με τρία χρόνια, θεωρεί πιθανή ο επικεφαλής οικονομολόγος της βρετανικής τράπεζας, Standard Chartered.

Σε συνέντευξη που έδωσε στο τηλεοπτικό δίκτυο CNBC-TV18, ο Τζέραρντ Λάιονς είπε ότι αναδιάρθρωση χρέους στην Ευρωζώνη δεν θα γίνει εντός του 2011:

«Δεν θα γίνει το 2011. Η πραγματικότητα είναι ότι οι Ευρωπαίοι, με τη βοήθεια του ΔΝΤ, έχουν βάλει στην άκρη 750 δισ. ευρώ, που είναι αρκετά για να βοηθήσουν την Ιρλανδία, πιθανόν και την Πορτογαλία και την Ισπανία», εκτίμησε.

«Νομίζω ότι σε κάποια φάση στα επόμενα χρόνια, πιο πιθανό είναι σε 2-3 χρόνια, η Ελλάδα και η Ιρλανδία θα θελήσουν να αναδιαρθρώσουν το χρέος τους», προσέθεσε.

Ο κ. Λάιονς προέβλεψε ότι το ευρώ θα συνεχίσει να εξασθενεί λόγω των υψηλών χρεών που έχουν πολλές χώρες της Ευρωζώνης.

«Φιλική» αναδιάρθρωση

Σε «φιλική» αναδιάρθρωση του παλαιού χρέους προς ιδιώτες ομολογιούχους, επιδιώκοντας σημαντική απομείωσή του (το λεγόμενο «haircut»), πρέπει να προχωρήσει άμεσα, το αργότερο μέχρι τον Μάρτιο 2011, η Ελλάδα.

Σε διαφορετική περίπτωση και λόγω του πολύ μεγάλου κρατικού χρέους, «δεν αποκλείεται να έχουμε το ατύχημα να κάνουμε όλες τις αναγκαίες θυσίες και διαρθρωτικές προσπάθειες και να οδηγηθούμε παρόλα αυτά σε μια παταγώδη χρεοκοπία σε δύο-τρία χρόνια από σήμερα».

Την παραπάνω πρόταση-εκτίμηση διατύπωσε στο ΑΠΕ-ΜΠΕ, ο επίκουρος καθηγητής Χρηματοοικονομικών του ΑΠΘ, Βασίλης Πολυμένης, βραβευμένος από κορυφαίες εταιρείες της Γουοόλ Στριτ για την έρευνά του περί ομολόγων και χρεοκοπίας.

«Η επιμήκυνση της περιόδου αποπληρωμής είναι ευπρόσδεκτη, αλλά δεν λύνει το θέμα της στάσης πληρωμών. Οι διαρθωτικές αλλαγές είναι γενναίες, αλλά όχι αρκετές, βάσει μεγέθους του χρέους. Πρέπει να καταλάβουμε ότι κάποιος θα χάσει. Και πρέπει να διαπραγματευτούμε με την τρόικα, ώστε να μας επιτραπεί να προχωρήσουμε σε αναδιάρθρωση χρέους προς παλαιούς ομολογιούχους, τώρα, που έχουμε ακόμη κάποια διαπραγματευτική ισχύ», τόνισε.

Σύμφωνα με τον καθηγητή, σε μια τέτοια αναδιάρθρωση θα πρέπει να ανταλλάξουμε παλιούς τίτλους με άλλους, μικρότερης ονομαστικής αξίας, επιτοκίου γύρω στο 4% και διάρκειας τουλάχιστον 20 ετών.

«Θα μπορούσε να ζητηθεί από την τρόικα να επιτραπεί στη χώρα να επιδιώξει ανταλλαγή στο 67% της αγοραίας αξίας των τίτλων, που ίσχυε τον Μάιο 2010. Δηλαδή, οι ομολογιούχοι να πιεστούν να αποδεχτούν μόνο 1/3 περαιτέρω ζημία, ενώ η Ελλάδα να δεσμευτεί για τα υπόλοιπα 2/3 της αγοραίας αξίας των ομολόγων, από τα επίπεδα του Μαΐου», πρόσθεσε, υπενθυμίζοντας ότι η Ελλάδα έχει «στο μανίκι της» τον «διαπραγματευτικό άσο» της απειλής για μονομερή στάση πληρωμών.

«Ο ισχυρισμός ότι αν η Ελλάδα ζητήσει από τους ομολογιούχους να δεχτούν απομείωση, αυτό θα σημάνει αυτόματα κλείσιμο των διεθνών αγορών, είναι λανθασμένος. Οι αγορές θα παραμείνουν κλειστές όσο είμαστε υπερχρεωμένοι. Σε αντίθεση με μια απλή επιμήκυνση, ένα γενναίο haircut θα βελτιώσει δραματικά την πιστοληπτική διαβάθμιση της χώρας», υποστήριξε.
ΒΗΜΑ 7/12/2010

«Συνολικά η Ευρώπη έχει έλλειψη ηγετών»

Χέλμουτ Σμιτ στην Le Monde

Η συνέντευξη του πρώην καγκελαρίου της Γερμανίας Χέλμουτ Σμιτ στη Le Monde έχει ως εξής:

Τα τελευταία χρόνια η Γερμανία ακολουθεί δύο παράλληλους δρόμους: προσήλωση στη νομισματική και δημοσιονομική σταθερότητα από τη μια πλευρά και από την άλλη δέσμευση ως προς την ευρωπαϊκή ολοκλήρωση. Δεδομένης της τρέχουσας κρίσης στην Ευρωπαϊκή Ένωση πιστεύετε ότι αυτές οι δύο πολιτικές παραμένουν συμβατές;

Επιτρέψτε μου ένα μικρό σχόλιο συνολικά για το σημερινό πολιτικό πλαίσιο. Δεν θα αναφερθώ στη Βρετανία και στη νέα κυβέρνηση της χώρας διότι δεν γνωρίζω τους σημερινούς της ηγέτες.

Θα έλεγα λοιπόν ότι συνολικά η Ευρώπη έχει έλλειψη ηγετών. Της λείπουν εκείνες οι προσωπικότητες, οι οποίες είτε ως αρχηγοί κυβερνήσεων είτε ως επικεφαλείς ευρωπαϊκών θεσμικών οργάνων θα έχουν μια ικανοποιητική γνώση των εθνικών και διεθνών ζητημάτων και επιπλέον θα έχουν την ικανότητα ευθυκρισίας. Ασφαλώς υπάρχουν και εξαιρέσεις, όπως ο πρωθυπουργός του Λουξεμβούργου Ζαν Κλοντ Γιούνκερ του οποίου όμως η χώρα δεν διαθέτει το αναγκαίο ειδικό βάρος για να διαδραματίσει πρωτεύοντα ρόλο.

Απαντώντας στην ερώτησή σας δεν νομίζω ότι η Γερμανία και οι πολιτικοί της έχουν αποκηρύξει τη σταθερότητα. Θα προσέθετα όμως ότι η σημερινή κυβέρνηση στελεχώνεται από ανθρώπους οι οποίοι μαθαίνουν τη δουλειά τους επί τω έργω. Μέχρι σήμερα δεν διέθεταν εμπειρία επί των διεθνών πολιτικών και οικονομικών ζητημάτων. Ο γερμανός υπουργός Οικονομικών Βόλφγκανγκ Σόιμπλε είναι ένας άνθρωπος στον οποίο τρέφω βαθιά εκτίμηση και εύχομαι να πετύχει. Έχει καλή αντίληψη των φορολογικών και δημοσιονομικών θεμάτων. Όμως οι διεθνείς αγορές κεφαλαίων και συναλλάγματος, το τραπεζικό σύστημα, η εποπτεία των τραπεζών και οι «σκιώδεις» τράπεζες είναι κάτι άγνωστο για αυτόν. Το ίδιο ισχύει και για την Αγκελα Μερκελ. Μακριά από εμένα η κριτική στην κυρία Μέρκελ ή τον κ. Σόιμπλε. Σήμερα όμως χρειαζόμαστε σε θέσεις ευθύνης ανθρώπους που να αντιλαμβάνονται τον κόσμο της οικονομίας.

Για κάποιους είναι πιο βαθύ το πρόβλημα.

Μιλούν για το λάθος της δημιουργίας της νομισματικής ένωσης με δεδομένη την έλλειψη πολιτικού οράματος ακόμα και της έλλειψης μιας πολιτικής ένωσης ως προοπτική.

Αυτά τα λέει η Bundesbank (Ομοσπονδιακή τράπεζα της Γερμανίας) εδώ και τριάντα χρόνια. Στην ουσία αυτοί που ισχυρίζονται κάτι τέτοιο είναι αντιδραστικοί. Είναι εχθρικοί προς την ευρωπαϊκή ολοκλήρωση.

Σε ποιους αναφέρεστε;

Ποιον έχετε κατά νου, δεδομένου ότι άνθρωποι σαν τον Χανς Τιετμάγιερ (πρόεδρος της Bundesbannk την περίοδο 1993 1998) δεν παίζουν πλέον καθοριστικό ρόλο.

Όμως οι διάδοχοί τους –με μία ίσως εξαίρεση- έχουν επίσης αντιδραστικές απόψεις ως προς την ευρωπαϊκή ολοκλήρωση. Δεν αντιλαμβάνονται αυτή τη στρατηγική αναγκαιότητα και δρουν –και αντιδρούν- με αποκλειστικό γνώμονα το εθνικό συμφέρον. Υπάρχει μια γερμανική παροιμία που λέει ότι «η φιλία τελειώνει με τα λεφτά». Υπάρχει σήμερα η γενικευμένη αντίληψη ότι ζητείται από τους Γερμανούς να προστρέξουν σε βοήθεια των αδυνάτων ευρωπαίων. Και προφανώς οι Γερμανοί δυσκολεύονται να αποδεχθούν κάτι τέτοιο. Το λάθος έγινε την εποχή του Μάαστριχτ. Τα 12 τότε μέλη της Ένωσης δεν αρκέστηκαν να καλέσουν άλλες χώρες να γίνουν μέλη αλλά εφηύραν το ευρώ προσκαλώντας κάθε κράτος να συμμετέχει σε αυτό χωρίς να αλλάξουν ή να διευκρινιστούν οι κανόνες. Αυτό ήταν το μεγάλο λάθος. Σήμερα πληρώνουμε τις συνέπειες εκείνης της παράλειψης, της μη θέσπισης κανόνων.

Θα έπρεπε να έχει πιο στενά σύνορα η ευρωζώνη;

Αυτή είναι η γνώμη μου. Και θα έπρεπε να είχαν προσδιοριστεί επακριβώς οι «κανόνες λειτουργίας» για τα κράτη μέλη. Αυτό που αποκαλούμε σύμφωνο σταθερότητας και ανάπτυξης δεν επέχει ισχύ νόμου, είναι απλώς μια συμφωνία μεταξύ κυβερνήσεων. Είναι λυπηρό το ότι Γερμανία και Γαλλία δεν κατάφεραν στις αρχές του αιώνα να κάνουν ένα βήμα σε αυτή την κατεύθυνση. Η κυρία Μέρκελ είχε την πρόθεση να διορθώσει αυτά τα λάθη αλλά οι προσπάθειές της απέβησαν άκαρπες λόγω έλλειψης διπλωματικότητας.

Όταν ο Χανς Τιετμάγιερ είχε εκφράσει παρόμοιες απόψεις,

για την ανάγκη δημιουργίας ενός σκληρού πυρήνα της Ευρώπης, τον είχατε κατηγορήσει για εθνικισμό. Αυτό ακριβώς δεν ισχυρίζεστε σήμερα;

Πολλά άλλαξαν από τότε, η παγκοσμιοποίηση της κερδοσκοπίας, του χρήματος και των κεφαλαιαγορών καθώς και των χρηματοπιστωτικών εργαλείων. (…) Οι προσωπικότητες που είναι ικανές να αναλάβουν ηγετικό ρόλο σπανίζουν πλέον. Ο Ζακ Ντελόρ ήταν ένας από αυτούς. Αντικαταστάθηκε από ανθρώπους που κανείς δεν ξέρει το όνομά τους. Το ίδιο συνέβη και με τους μόνιμους επιτρόπους, τους άλλους αξιωματούχους και αυτόν τον… πώς τον λένε; Βαν Ρομπάι; Και με εκείνη που είναι υποτίθεται υπεύθυνη της εξωτερικής πολιτικής, μια αγγλίδα της οποίας ελάχιστοι θυμούνται το όνομα. Αυτό συμβαίνει και με το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο. Ο μόνος που ξεχωρίζει από τους έχοντες θεσμικό ρόλο είναι ο Ζαν Κλοντ Τρισέ. Δεν ξέρω πόση δύναμη έχει στην Ευρωπαϊκή Τράπεζα αλλά εξ όσων γνωρίζω δεν έχει υποπέσει μέχρι σήμερα σε σοβαρό λάθος.

Η Ελλάδα και η Πορτογαλία εισήλθαν στη νομισματική ένωση με σχεδόν μηδενικό εξωτερικό ισοζύγιο:

το εξωτερικό τους χρέος ήταν σχεδόν ισορροπημένο σε σχέση με το ενεργητικό τους. Στη συνέχεια και επί μία δεκαετία κατέγραφαν δημοσιονομικά ελλείμματα της τάξης του 10% επί του ΑΕΠ. Δεν χρειάζεται να είσαι διάνοια για να προβλέψεις ότι το χρέος τους θα έφτανε το 100% του ΑΕΠ.

Το ερώτημα που πρέπει να θέσουμε είναι πώς δεν το αντιλήφθηκε αυτό κανείς, ούτε στη Βασιλεία (έδρα της Τράπεζας Διεθνών Διακανονισμών) ούτε στις Βρυξέλλες, ούτε σε κάποια στατιστική υπηρεσία; Κανείς δεν φαίνεται να το είχε καταλάβει. Αλλά θα πρέπει να πούμε ότι για μια εξίσου μεγάλη περίοδο η γερμανική πολιτική ελίτ δεν είχε αντιληφθεί τα δημοσιονομικά μας πλεονάσματα. Η Γερμανία έκανε ό,τι και η Κίνα με τη διαφορά ότι οι Κινέζοι έχουν δικό τους νόμισμα που μπορεί να ανατιμηθεί. Αν είχαμε διατηρήσει το μάρκο τότε αυτό θα είχε τουλάχιστον μία αν όχι δύο φορές την τελευταία εικοσαετία δεχθεί επίθεση από κερδοσκόπους, χειρότερη μάλιστα από αυτή που δέχθηκε η Ελλάδα ή Ιρλανδία. Παραμένω λοιπόν υπέρμαχος του κοινού νομίσματος παρόλο που οι ευρωπαίοι ηγέτες δεν έχουν καταφέρει να θεσπίσουν κανόνες και έχουν κάνει το τεράστιο λάθος να δεχθούν οποιονδήποτε στην ευρωζώνη.

Θεωρώ ότι υπάρχει 51% πιθανότητα να αναδυθεί εντός της προσεχούς εικοσαετίας ένας σκληρός πυρήνας στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Αυτός ο πυρήνας θα μπορούσε να περιλαμβάνει τους Γάλλους, τους Γερμανούς και τους Ολλανδούς. Για τους Ιταλούς έχω κάποιες επιφυλάξεις. Είμαι επίσης σίγουρος ότι οι Βρετανοί δεν θα ήταν μέρος αυτής της ομάδας, όπως ούτε και οι Πολωνοί. Και ασφαλώς ανάμεσά τους θα ήταν χώρες όπως το Βέλγιο και το Λουξεμβούργο, η Αυστρία και πιθανόν η Δανία και η Σουηδία. Δεν θα πρόκειται για μια ομάδα που θα δημιουργηθεί στα χαρτιά. Δεν θα είναι ένας de facto αλλά ένας de jure σκληρός πυρήνας.
ΒΗΜΑ 7/12/2010

Ο κόκκινος Ερικ Χομπσμπάουμ

Τι να πρωτορωτήσεις αυτόν τον άνθρωπο; Εναν ιστορικό που γεννήθηκε τη χρονιά της Οκτωβριανής Επανάστασης, θυμάται την ημέρα που διάβασε στις εφημερίδες ότι ο Χίτλερ έγινε καγκελάριος της Γερμανίας και μετέφρασε για τον Τσε Γκεβάρα στην Αβάνα; Που τα βιβλία του θεωρούνται από τους συναδέλφους του ιερά κειμήλια, και τα κείμενά του, ακόμη και αυτά που έγραψε για την τζαζ – ή ιδίως αυτά – αποτελούν πρότυπα δοκιμιακής γραφής; Που είναι πια, στα 94 του χρόνια, τόσο εύθραυστος και κάθε απάντησή του απαιτεί τόσο κόπο;

Ερικ Χομπσμπάουμ, ο φάρος της σύγχρονης σκέψης, ο συγγραφέας που έγραψε για τον πιο συγκλονιστικό αιώνα και τα πιο συναρπαστικά χρόνια της Ιστορίας της ανθρωπότητας κληροδοτώντας μας έναν απίστευτο θησαυρό γνώσης. Ο Ερικ Χομπσμπάουμ, ο οποίος στο τέλος μιας σειράς ολιγόλεπτων αλλά τόσο συναρπαστικών συζητήσεων με το BHMagazino, αποδεικνύει ότι παραμένει ένας αθεράπευτος επαναστάτης.

To πιο εκπληκτικό γνώρισμα της ανθρώπινης Ιστορίας συνίσταται στο ότι είναι πραγματική. Αυτήν την εκπληκτική πορεία της ανθρωπότητας ελάχιστοι την έχουν μελετήσει, καταγράψει και περιγράψει όπως ο Ερικ Χομπσμπάουμ. «Χόμπσμπομ», όπως προφέρει ο ίδιος το όνομά του στον τηλεφωνητή του σπιτιού του, μια τυπική διόροφη οικία στο Χάμπτεντ Χις στο Bορειοδυτικό Λονδίνο. Οταν τον κάλεσα στο τηλέφωνο, απάντησε μια ευγενέστατη κυρία, η Μαρλένε Χομπσμπάουμ, η σύζυγός του. Τον ζήτησα και εκείνη τον φώναξε: «Darling, it’s for you. From Greece». «Φυσικά και θα μπορέσουμε να μιλήσουμε. Απλώς είμαι άρρωστος, και έτσι θα πρέπει να μιλήσουμε σε λίγες ημέρες, που θα είμαι καλύτερα» είπε με μια αιφνιδιαστική ευγένεια. «Αφού το αναφέρετε, όταν γίνει η συνέντευξη, να μιλήσουμε και για εμάς τους Ελληνες που “νοσούμε” βαριά» απάντησα. «Δεν είναι και τόσο χαλιά η υγεία μου. Ελπίζω. Ομως και εγώ όπως και οι Ελληνες μπορούμε στο τέλος να γίνουμε καλά». Τελικά μιλήσαμε έξι φορές στο τηλέφωνο και ανταλλάξαμε μηνύματα μέσω e-mail.

Γεννήθηκε στην Αλεξάνδρεια το 1917, από πατέρα Βρετανό και μητέρα Αυστριακή, και οι δύο εβραϊκής καταγωγής. Στα πρώτα του χρόνια είχε ελληνίδα νταντά από την οποία άκουγε ένα νανούρισμα στα ελληνικά – σήμερα όμωςέχει μόνο μια «λειψή ανάμνηση», όπως λέει. Μαρξιστής ιστορικός, ήταν επί χρόνια μέλος του Κομμουνιστικού Κόμματος της Μεγάλης Βρετανίας – «ένα από τα μεγάλα δαιμόνια του 20ού αιώνα είναι το πάθος για πολιτική και η πεμπτουσία του πάθους αυτού ήταν ο κομμουνισμός» περιγράφει πάλι ο ίδιος.

Τώρα είναι μέλος της Βρετανικής Ακαδημίας και της Αμερικανικής Ακαδημίας Τεχνών και Επιστημών. Η τριλογία του – «Η εποχή των επαναστάσεων, 1789-1848», «Η εποχή του κεφαλαίου, 1848-1875», «Η εποχή των αυτοκρατοριών, 1875-1914» – έχει χαρακτηριστεί ένα από τα μεγαλύτερα επιτεύγματα στη συγγραφή της Ιστορίας. Σε συνδυασμό και με τη συγγραφή του βιβλίου «Η εποχή των άκρων: Ο σύντομος 20ός αιώνας 1914-1991», οδήγησε στο να ονοματίζεται ο Χομπσμπάουμ από πολλούς ως ο μεγαλύτερος εν ζωή ιστορικός, όχι μόνο της Βρετανίας αλλά και ολόκληρου του κόσμου. Τα ενδιαφέροντά του επεκτείνονται και σε άλλα πεδία εκτός από την Ιστορία, όπως οι διάφορες παραδόσεις και η εξέλιξή τους, αλλά και η τζαζ που είναι το αγαπημένο του είδος μουσικής. Εχει γράψει και για αυτά: «Η επινόηση της παράδοσης», «Η σκηνή της τζαζ», καθώς και το «Ξεχωριστοί άνθρωποι – Αντίσταση, εξέγερση και τζαζ».

Συζητώντας και αλληλογραφώντας με τον Ερικ Χομπσμπάουμ για αυτήν τη συνέντευξη, σκεφτόμουν ότι πρέπει να πάρουμε, πρέπει να αρπάξουμε τις λέξεις από τους πολιτικούς και να τις παραδώσουμε στην κοινή λογική. Η κοινή λογική χρειάζεται, εκτός των άλλων, και γνώση της Ιστορίας, αφού η Ιστορία μάς έχει φέρει στο σημείο που είμαστε. Οι μεγάλοι ιστορικοί – ερευνητές και συγγραφείς – είναι αναγκαίοι για την εξέλιξη της γνώσης της ανθρωπότητας. Η εποχή στην οποία εμφανίζονται είναι τυχαία. Είμαστε τυχεροί που τυχαία στην εποχή μας έζησε ο Ερικ Χομπσμπάουμ.

Κύριε Χομπσμπάουμ, φανταστείτε ότι έχετε ένα μικρό παιδί στα γόνατά σας και θέλετε να του διηγηθείτε τη σύντομη ιστορία του κόσμου. Πώς θα ξεκινούσατε τη διήγησή σας;
«Αν διηγούμουν σε ένα μικρό παιδί την ιστορία του κόσμου, θα ξεκινούσα από τους δεινόσαυρους, επειδή όλα τα παιδιά ξέρουν για αυτούς. Θα του εξηγούσα ότι ζούσαν πολύ πολύ καιρό προτού εμφανιστούν τα ανθρώπινα όντα στην Αφρική, τα οποία μετά πορεύτηκαν προς τη Μέση Ανατολή, όπου δημιούργησαν τον πρώτο πολιτισμό. Αυτά».

Και η Ιστορία της ανθρωπότητας; Σημειώνει άραγε πρόοδο ή τελικά κάνει κύκλους;
«Η Ιστορία της ανθρωπότητας είναι η αυξανόμενη δυνατότητα του ανθρώπινου είδους να ελέγχει και να αλλάζει το περιβάλλον του μέσα από την παραγωγή αγαθών, με τη βοήθεια της συνεχώς εξελισσόμενης επιστήμης, της τεχνολογίας και της επικοινωνίας. Με αυτήν την έννοια, η Ιστορία της ανθρωπότητας είναι πρόοδος, παρ’ ότι αυτή η πρόοδος έχει υπάρξει γρήγορη σε συγκεκριμένες περιόδους και συνεχής μόνο κατά τους ελάχιστους τελευταίους αιώνες, κυρίως από τα μέσα του 20ού. Δεν υπάρχει ισόποση τάση για πρόοδο στην προσωπική και στην κοινωνική συμπεριφορά των ανθρώπων».

Υπάρχει πάντως η εντύπωση ότι η Ιστορία κάνει κύκλους.
«Κοιτάξτε, η εντύπωση ότι η Ιστορία κάνει κύκλους είναι φυσική. Ιδιαίτερα σε περιόδους όπου η τεχνολογική εξέλιξη είναι αργή. Αυτό συμβαίνει επειδή η εμπειρία του ανθρώπου μέσα από το μοτίβο της ίδιας του της ζωής είναι ότι η ζωή κάνει κύκλους. Ζωή - θάνατος - νέες γενεές. Η Ιστορία όμως δεν είναι κυκλική, γεννάει διαρκή εξέλιξη».

Παρ’ ότι ο άνθρωπος είναι το μόνο ον που έχει τη δυνατότητα να είναι δίκαιο, φαίνεται ότι έχει μια ροπή προς την αδικία. Μπορεί λοιπόν να υπάρξει μια πραγματικά δίκαιη κοινωνία;
«Το γεγονός ότι οι άνθρωποι έχουν μια αίσθηση της αδικίας και τείνουν να διαμαρτύρονται για αυτή δείχνει ότι η κανονική κατάσταση στην οποία βρίσκεται το ανθρώπινο γένος είναι μεν η αδικία, αλλά η επιθυμία μας για δικαιοσύνη είναι διαρκής και ακατανίκητη. Μια δίκαιη κοινωνία, στην οποία οι κοινωνικές και άλλες ανισότητες θα θεωρούνται υποφερτές – παρ’ ότι μια τέτοια κοινωνία δεν είναι η ιδανική –, είναι δυνατό να υπάρξει. Δεν πρέπει, όμως, να τη συγχέουμε με μια “καλή κοινωνία” στην οποία η αδικία και η εκμετάλλευση δεν υπάρχουν πλέον. Δεν γνωρίζουμε αν αυτή η κοινωνία είναι εφικτή για κάτι περισσότερο από περιστασιακές στιγμές στην ανθρώπινη πορεία».

Πιστεύετε ότι όλοι οι άνθρωποι, όσο κυνικοί και αν είναι, μπορούν να «συλλάβουν» και να επιδιώξουν μια κοινωνία που δεν θα είναι ατελής;
«Ολοι οι άνθρωποι κάποια στιγμή στη ζωή τους σκέφτονται ότι μια τέτοια κοινωνία είναι εφικτή, και την επιθυμούν. Κάποιοι, όμως, θεωρούν ότι έχουν χρέος να την πραγματώσουν».

Αν ένας επαναστάτης σήμερα κρατούσε στο ένα χέρι το όπλο του και στο άλλο ένα βιβλίο, ποιο βιβλίο θα του δίνατε;
«Θα του έδινα ένα βιβλίο με οδηγίες πώς να χρησιμοποιεί το όπλο του και πώς να κάνει ανταρτοπόλεμο!».

Δεν θα του δίνατε κάποιο λογοτεχνικό βιβλίο;
«Δεν υπάρχει χρόνος για αυτό».

Πρέπει πρώτα να δίνεις στον άνθρωπο να φάει και μετά να του ζητάς να έχει αρετή;
«Ακριβώς!».

Πείτε μου ένα βασικό πιστεύω σας που είχατε για τον κόσμο όταν ήσασταν νέος και ισχύει ακόμη, και ένα πιστεύω σας που έχει πλέον αλλάξει. «Ακόμη πιστεύω ακράδαντα ότι ο κόσμος μπορεί να αλλάξει προς το καλύτερο. Εχω, όμως, πια εγκαταλείψει την πεποίθηση που είχα κάποτε ότι ήξερα με ποιον τρόπο μπορεί να γίνει αυτό».

Αν είχατε τη δυνατότητα να δημιουργήσετε ένα πολιτικό σύστημα από το μηδέν, ποιο θα ήταν αυτό;
«Δεν πιστεύω ότι τα πολιτικά συστήματα μπορούν να δημιουργηθούν μόνο από άτομα».

Ως τις αρχές της δεκαετίας του ’80 οι περισσότεροι πιστεύαμε ότι ο κομμουνισμός «θα υπάρχει για πάντα», κυρίως επειδή είχε να κάνει και με μερικά πολύ βαθιά ηθικά ζητήματα της ανθρώπινης φύσης. Ποιος ήταν ο προβλέψιμος και ποιος ο αστάθμητος παράγοντας της αποτυχίας και της κατάρρευσής του;
«Η προβλέψιμη αιτία της αποτυχίας του κομμουνισμού της Ρωσικής Επανάστασης και των κληρονόμων της είναι ότι, παρ’ όλες τις μεγάλες φιλοδοξίες και τις κατακτήσεις της, δεν μπόρεσε να χτίσει μια αποτελεσματική, δυναμική οικονομία. Ηταν προφανές από τη δεκαετία του ’60 και μετά ότι δεν είχε πολύ μέλλον. Πιθανότατα, όμως, να μπορούσε να διαρκέσει για πολλές ακόμη δεκαετίες, αν η προσπάθεια μεταρρύθμισης στη δεκαετία του ’80 δεν είχε οδηγήσει στη ραγδαία και εντελώς απρόσμενη κατάρρευση».

Πολλοί σας χαρακτηρίζουν «μαρξιστή ιστορικό». Ποιο κατά τη γνώμη σας είναι το βασικό πλεονέκτημα και ποιο το βασικό μειονέκτημα του μαρξισμού;
«Το βασικό πλεονέκτημα του μαρξισμού είναι ότι μας επέτρεψε να αντιληφθούμε πώς λειτουργεί ο καπιταλισμός. Το μειονέκτημά του είναι ότι υπήρξε μια σχολή μαρξιστών οι οποίοι νόμιζαν ότι ήξεραν πώς να χτίσουν μια σοσιαλιστική κοινωνία».

Και ποιο το βασικό πλεονέκτημα του καπιταλισμού;
«Το βασικό πλεονέκτημα του καπιταλισμού είναι η δυνατότητά του να δημιουργεί οικονομική ανάπτυξη. Ωστόσο διαθέτει και το τεράστιο μειονέκτημα: προκαλεί τεράστιες κοινωνικές και ανθρώπινες ανισότητες και είναι εντελώς αδύνατον να ελέγξει την ανάπτυξή του, η οποία απειλεί τον κόσμο με περιβαλλοντική καταστροφή».

Αυτή η οικονομική κρίση που ζούμε έχει κάποια χαρακτηριστικά που την κάνουν διαφορετική από τις άλλες;
«Η τωρινή οικονομική κρίση είναι σίγουρα η πιο σοβαρή στην Ιστορία του καπιταλισμού από το 1930. Μάλιστα, κατά μία έννοια, αυτή η κρίση είναι μεγαλύτερη, αφού η κοινωνίες είναι πολύ πιο παγκοσμιοποιημένες από ό,τι ήταν το 1930. Τα κράτη της πρώην Σοβιετικής Ενωσης, που τότε ήταν έξω από το καπιταλιστικό σύστημα, τώρα είναι μέσα στο σύστημα και μέσα στην κρίση. Επίσης, μέσα στην κρίση είναι και οι περιοχές που τότε ήταν αυτόνομες και αυτάρκεις αγροτικές οικονομίες, ενώ τώρα έχουν ενσωματωθεί μέσω της μαζικής αστικοποίησης και της ταχύτατης παρακμής της αγροτικής καλλιέργειας και οικονομίας. Από την άλλη πλευρά, η παρούσα κρίση δεν έχει ακόμη γονατίσει το καπιταλιστικό σύστημα, καθώς η γρήγορη ανάπτυξη των νέων οικονομιών – Κίνα, Ινδία, Βραζιλία κτλ. – έχει εξισορροπήσει την παρακμή των βασικών καπιταλιστικών κέντρων του 19ου και του 20ού αιώνα στην Ευρώπη και στη Βόρεια Αμερική».

Η Κίνα είναι ο «κομμουνιστής σωτήρας» του καπιταλισμού;
«Το καπιταλιστικό σύστημα της Κίνας δεν είναι αγγλοαμερικανικού νεοφιλελεύθερου τύπου, αλλά αναπτύχθηκε κυρίως ως αντίσταση στις οικονομίες-“τίγρεις” της Νοτιοανατολικής Ασίας. Ωστόσο αυτό το μετακομμουνιστικό καπιταλιστικό σύστημα της Κίνας έχει τόση επιτυχία, ώστε οι ιστορικοί του μέλλοντος πιθανότατα θα δουν στην Κίνα τον πραγματικό σωτήρα της καπιταλιστικής οικονομίας από την τωρινή οικονομική κρίση».

Για τους Ελληνες είναι μια πολύ δύσκολη περίοδος. Είμαστε πολύ απογοητευμένοι και σε μεγάλη σύγχυση. Εχετε κάτι να μας πείτε;
«Ως ιστορικός που έχει ζήσει σχεδόν όλον τον αιώνα που είναι από τους πιο τρομακτικούς στην ανθρώπινη Ιστορία, τον 20ό, μπορώ να σας πω ότι η ανθρωπότητα, έχοντας επιβιώσει από αυτήν την τόσο καταστροφική περίοδο, πιθανότατα θα επιβιώσει και από τις καταστροφές του 21ου αιώνα».

Ποιο νομίζετε ότι είναι το κομβικό σημείο από το οποίο η Ελλάδα ήρθε σε αυτήν τη τόσο δύσκολη θέση και τι μπορούμε να κάνουμε για να βγούμε από αυτή;
«Παρακαλώ συγχωρήστε με που θεωρώ τον εαυτό μου αναρμόδιο να απαντήσω σε ερωτήσεις σχετικά με τη σημερινή κατάσταση της Ελλάδας. Εσείς είστε οι μόνοι που πρέπει και μπορείτε να δώσετε όλες τις σωστές και σοβαρές απαντήσεις».

Δεν πρέπει να εμπιστευόμαστε όλους όσοι μας συστήνονται ως αρμόδιοι;
«Να είστε επιφυλακτικοί με τους “αρμόδιους”. Μπορώ όμως να σας πω ότι το άμεσο μέλλον πρόκειται να είναι πολύ πιο δύσκολο για τη Νοτιοανατολική Ευρώπη, η οποία ξανακυλάει σε μια οπισθοδρόμηση. Το πρόβλημα είναι πολύ μεγαλύτερο στα Βαλκάνια από ό,τι σε άλλες περιοχές της Ευρώπης και σε αυτό βοηθούν πολύ η διαφθορά και η εγκληματικότητα».

Πολιτική και ηθική. Υπάρχει, ή θα μπορούσε ποτέ να υπάρξει, κάποια σχέση μεταξύ τους;
«Αν δεν υπήρχε καμία σχέση μεταξύ πολιτικής και ηθικής, δεν θα έκανε κανένας και ποτέ την ερώτηση αυτή. Το ότι γίνεται η ερώτηση σημαίνει πως όλοι διακρίνουν ότι υπάρχει, ή ότι θα έπρεπε να υπάρχει, μια σχέση μεταξύ πολιτικής και ηθικής. Η πολιτική δεν είναι μια απόλυτα αυτόνομη δραστηριότητα και αυτό φαίνεται από τη συνήθεια όλων των πολιτικών να επικαλούνται ηθικό άλλοθι για ό,τι κάνουν. Πόσο ηθικά, όμως, μπορεί να είναι, για παράδειγμα, τα συστηματικά βασανιστήρια και οι σφαγές;».

Ποιο είναι κατά τη γνώμη σας το μεγαλύτερο έγκλημα του 20ού αιώνα;
«Η αναβίωση των γενοκτονιών και ειδικά η συστηματική γενοκτονία των εβραίων από ένα κράτος που υποστήριζε ότι είναι πολιτισμένο».

Στον άνθρωπο η ελευθερία του λόγου είναι πιο εύκολη από την ελευθερία της σκέψης. Πιστεύετε ότι αυτό είναι ένα σημαντικό στοιχείο που έχει επηρεάσει την εξέλιξη της ανθρώπινης Ιστορίας;
«Και η ελευθερία της σκέψης, όμως, αν δεν εκφραστεί δημόσια, είναι άτοπη. Και τα δύο αναγκαστικά πρέπει να πηγαίνουν μαζί. Ετσι θα έπρεπε να συμβαίνει, αλλά δεν είναι ξεκάθαρο ότι πολλές φορές στην Ιστορία δεν συνέβη αυτό».

Τις τελευταίες δύο δεκαετίες του 20ού αιώνα έπεσαν πολλά φράγματα στην Ευρώπη και πολλές «πόρτες» άνοιξαν. Πιστεύετε ότι ταυτόχρονα άνοιξαν και το μυαλό των ανθρώπων;
«Η παγκοσμιοποίηση και κυρίως η απίστευτη και συνεχής επανάσταση στις επικοινωνίες έχουν σίγουρα γκρεμίσει πολλά παλιά “φράγματα” και θεωρητικά θα έπρεπε να έχουν διευρύνει και το πνεύμα των ανθρώπων. Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι οι άνθρωποι που ζουν σήμερα σε αυτό που αποκαλούμε “οικουμενικό χωριό” είναι πολύ περισσότεροι από ποτέ. Από την άλλη πλευρά, υπάρχει επίσης μια ολοφάνερη απόσυρση ανθρώπων και εθνών σε μικρότερες κοινωνίες, που συνδέονται πιο εύκολα με προσωπικά κριτήρια. Αυτό δυστυχώς έχει πάρει τη μορφή ξενοφοβίας και εθνικού ή θρησκευτικού προσδιορισμού».

Φιλοσοφία και Ιστορία. Συνδέονται μεταξύ τους ή είναι δύο εντελώς διαφορετικά πεδία;
«Ολοι οι φιλόσοφοι θα πρέπει να έχουν μια αίσθηση της Ιστορίας και όλοι οι ιστορικοί μια αίσθηση των προβλημάτων που θέτει η φιλοσοφία. Πάντως στην πράξη είναι απόλυτα διαφορετικές, παρ’ ότι μερικοί φιλόσοφοι έχουν γράψει ιστορικά συγγράμματα και μερικοί ιστορικοί έχουν συμβάλει στις φιλοσοφικές αναζητήσεις».

Πείτε μου έναν λόγο, όχι πολύ φανερό, για τον οποίο μελετάτε και γράφετε Ιστορία.
«Γράφω Ιστορία για τους ανθρώπους που εργάζονται όλη την ημέρα για να ζήσουν και θα ήθελαν να διαβάσουν το βράδυ μετά τη δουλειά. Θα ήθελα να μπορώ να τους κρατάω σε εγρήγορση».

Αγαπάτε πολύ την τζαζ μουσική. Σας μαγεύει περισσότερο το γεγονός ότι είναι «ανοιχτή» σε πολλές διαφορετικές μουσικές πιθανότητες; Οτι μοιάζει λίγο με τις πιθανότητες που ανοίγονται λίγο πριν από τα μεγάλα ιστορικά γεγονότα;
«Το να είσαι αφοσιωμένος στη μελέτη και στην καταγραφή της Ιστορίας δεν μπορεί να είναι ξεκομμένο από τη μελέτη άλλων επιστημών και πλευρών της ζωής, όπως, για παράδειγμα, οι φυσικές επιστήμες ή η μουσική. Αν όμως ξεκινήσω να σας μιλάω για την τζαζ, θα απομακρυνθούμε αρκετά από την ουσία αυτής της συνέντευξης».

Ο βρετανός συγγραφέας Λέσλι Χάρτλεϊ είχε πει ότι «το παρελθόν είναι μια ξένη χώρα: Κάνουν τα πράγματα διαφορετικά εκεί». Νομίζω ότι αυτό ισχύει απόλυτα για την Ελλάδα σήμερα.
«Μην ανησυχείτε. Και το μέλλον είναι μια ξένη χώρα. Θα κάνετε τα πράγματα διαφορετικά εκεί. Ολοι μας θα κάνουμε τα πράγματα διαφορετικά».

Μπορείτε να προβλέψετε πώς θα είναι;
«Είναι πολύ δύσκολο να προβλέψεις το μέλλον και δεν βοηθάει πολύ το να προσπαθείς να το φανταστείς. Αυτό που νομίζω ότι μπορεί κάποιος να φανταστεί, αν κοιτάξει με καθαρή ματιά, είναι τα προβλήματα που μπορεί να έρθουν. Ο άνθρωπος εδώ και μερικά χρόνια είναι σε θέση να προκαλέσει πολύ σοβαρές και μερικές φορές ανεπανόρθωτες ζημιές στην Υδρόγειο. Δες, για παράδειγμα, τι έγινε με την πρόσφατη μόλυνση στον Κόλπο του Μεξικού. Στο παρελθόν, μέσα στο ανθρώπινο μυαλό, αν υπήρχε κάτι που θεωρούνταν ανεξάντλητο και αδιανόητο να “εξουθενωθεί”, αυτό ήταν η θάλασσα. Τώρα πλέον μπορούμε να εξαντλήσουμε και τη θάλασσα. Αυτό είναι απίστευτο. Δεν είναι;».

Μπορείτε να κάνετε μια πρόβλεψη για την κατάστασή μας σε περίπου δέκα χρόνια από τώρα;
«Μου ζητάτε μια πρόβλεψη για την κατάστασή μας σε δέκα χρόνια από τώρα. Νομίζετε ότι είμαι η Πυθία στους Δελφούς; Θα σας πω, παρ’ όλα αυτά, ότι ως ιστορικός δεν μπορώ να μη δω τη δυνατότητα σε μερικά χρόνια τα πράγματα να φαίνονται πολύ πιο ελπιδοφόρα».

Δημοσιεύθηκε στο BHMagazino, τεύχος 525, σελ. 26-31, 7/11/2010.

Ν. Ρουμπινί στους Fιnancial Times

Προτείνει την επίσπευση της αναδιάρθρωσης του χρέους των χωρών της Ευρωπαϊκής Ενωσης

Η ιρλανδική κρίση πρέπει να οδηγήσει την ΕΕ να προχωρήσει σε ένα σχέδιο αναδιάρθρωσης χρέους για τις χώρες που αντιμετωπίζουν πρόβλημα χρηματοδότησης των δανειακών αναγκών τους από τις αγορές, επισημαίνει ο γνωστός Αμερικανός οικονομολόγος, Νουριέλ Ρουμπινί, σε άρθρο του που δημοσιεύθηκε στην εφημερίδα Financial Times.

Η Ιρλανδία θα χρειαστεί σύντομα να προχωρήσει σε αναδιάρθρωση του χρέους της, σημειώνει ο Αμερικανός οικονομολόγος, που πρόσφατα είχε εκφράσει την άποψη ότι η Ελλάδα θα προχωρήσει σε αναδιάρθρωση του χρέους της, ενώ τονίζει ότι η ιρλανδική κρίση πρέπει να οδηγήσει την ΕΕ να προχωρήσει σε ένα σχέδιο αναδιάρθρωσης χρέους για τις χώρες που αντιμετωπίζουν πρόβλημα χρηματοδότησης των δανειακών αναγκών τους από τις αγορές, το οποίο θα βασίζεται στην ανταλλαγή του υφιστάμενου χρέους με νέο χρέος.

Αυτή η προληπτική διαδικασία, σύμφωνα με τον κ. Ρουμπινί, μπορεί να συμβεί χωρίς να μειωθεί η ονομαστική αξία του χρέους, είτε με επιμήκυνση του υφιστάμενου χρέους, είτε με τη μείωση του επιτοκίου του νέου χρέους κάτω από το επίπεδο του επιτοκίου της αγοράς.

«Ο λόγος που η ΕΕ έως σήμερα αποφάσισε να προσφέρει επείγουσα χρηματοδοτική στήριξη στην Ελλάδα και την Ιρλανδία δεν είναι ότι στερείται ενός νομικού μηχανισμού για την αναδιάρθρωση κρατικού χρέους, αλλά μάλλον οι ανησυχίες της για τη συστηματική μετάδοση των επιπτώσεων από τη μία χώρα σε άλλες», εκτιμά και προσθέτει:

«Όμως, μία συντεταγμένη αναδιάρθρωση μέσω ανταλλαγής χρέους είναι ο καλύτερος τρόπος για να μειωθεί ο κίνδυνος. Όσο συντομότερα το παραδεχτεί αυτό η ΕΕ, τόσο πιο σύντομα θα βάλει και πάλι τάξη στα δημοσιονομικά του οίκου της».

Ο κ. Ρουμπινί αναφέρει την πιο πρόσφατη εμπειρία από άλλες χώρες - πως η Ουρουγουάη, το Πακιστάν και η Ουκρανία- που διέφυγαν την τυπική χρεοκοπία, με ανταλλαγή των ομολόγων τους με νέα ομόλογα, ενώ άλλες χώρες -όπως η Ρωσία η Αργεντινή και το Εκουαδόρ- χρησιμοποίησαν αυτή την τεχνική, αφού είχαν κηρύξει πτώχευση.

Η συζήτηση που γίνεται στην ΕΕ για την καθιέρωση ενός Μόνιμου Μηχανισμού Αντιμετώπισης Κρίσεων -που θα περιλαμβάνει και μια διαδικασία αναδιάρθρωσης χρέους- είχε γίνει και στο ΔΝΤ το 2001/2002, αναφέρει ο Ρουμπινί, αλλά η εμπειρία έδειξε ότι ήταν δυνατό να εφαρμοστεί η τεχνική της ανταλλαγής χρέους.

Όσον αφορά την Ιρλανδία, ο κ. Ρουμπινί, εκτιμά ότι είναι κοντά στην κατάσταση αδυναμίας πρόσβασης στις αγορές, όπως και η Ελλάδα. Το δημοσιονομικό της έλλειμμα θα είναι 30% του ΑΕΠ στο τέλος του έτους και το χρέος της 100% του ΑΕΠ, με προοπτική να φθάσει το 120% του ΑΕΠ την επόμενη διετία.

Μπερνάρ-Ανρί Λεβί, ο διανοούμενος, ο πολίτης του κόσμου

Μπερνάρ-Ανρί Λεβί, ο διανοούμενος, ο πολίτης του κόσμου. Λίγο προτού έρθει στην Αθήνα για μια σπάνια λογοτεχνική συνάντηση με τον έτερο σπουδαίο Γάλλο, τον Μισέλ Ουελμπέκ, εμείς τον συναντήσαμε στο Παρίσι. Για μια συνέντευξη που αποκωδικοποιεί το ευρωπαϊκό πολιτικό γίγνεσθαι, αναλύει τις φιλοσοφικές αναζητήσεις και αποκαλύπτει το «εγώ» ενός από τα σημαντικότερα μυαλά της εποχής μας.

Παρίσι. Ενα δροσερό φθινοπωρινό απόγευμα. Ο παγκοσμίως γνωστός γάλλος διανοούμενος Μπερνάρ-Ανρί Λεβί, ο BHL (από το ακρωνύμιο του ονόματός του, Bernard-Henr iLevy) μας υποδέχεται στη σουίτα του, στον τελευταίο όροφο ενός πολυτελούς ξενοδοχείου πολύ κοντά στην Αψίδα του Θριάμβου. Κομψός μέσα στο κλασικό πλέον μαύρο κουστούμι και στο ανοιχτό λευκό πουκάμισό του, ο Μπερνάρ-Ανρί Λεβί μιλάει με ιδιαίτερη ζέση και ορμή για τη φιλοσοφία, τον φασισμό, τον κομμουνισμό, για τις μονοθεϊστικές θρησκείες, τον Νικολά Σαρκοζί, την Ανγκελα Μέρκελ, το γαλλικό Σοσιαλιστικό Κόμμα. Mας μιλάει, φυσικά, και για τον φίλο του Μισέλ Ουελμπέκ, τον σημαντικότερο, ίσως, σύγχρονο γάλλο συγγραφέα, ο οποίος μόλις την περασμένη Δευτέρα – αφού είχε γίνει η συνέντευξή μας – τιμήθηκε με το βαρυσήμαντο βραβείο Γκονκούρ.

Οι δυο τους επισκέφθηκαν σήμερα την Αθήνα για μια συνάντηση-ορόσημο, που διοργάνωσαν Γαλλικό Ινστιτούτο και οι εκδόσεις Εστία, με την ευκαιρία της ελληνικής έκδοσης του κοινού βιβλίου τους με τίτλο «Δημόσιος κίνδυνος».

Μπερνάρ-Ανρί Λεβί, είστε φιλόσοφος, μυθιστοριογράφος, δοκιμιογράφος και σκηνοθέτης. Ποια από τις ιδιότητες αυτές σας εκφράζει περισσότερο;
«Καμιά τους ιδιαίτερα. Ή, μάλλον, όλες. Η κύρια υπαρξιακή επιλογή μου, το πνευματικό και βιογραφικό μου στοίχημα είναι να μη χρειάζεται να διαλέξω ανάμεσα σε αυτές. Η μία είναι η προέκταση της άλλης. Η επόμενη αντικαθιστά την προηγούμενη. Οταν ολοκληρώνω ένα βιβλίο φιλοσοφίας στο οποίο έχω θέσει ερωτήματα που έχουν μείνει αναπάντητα, περνάω στον κινηματογράφο ή στο θέατρο, προσπαθώντας να βρω μια καλύτερη λύση. Οταν μια ταινία είναι ατελής, επιστρέφω στη φιλοσοφία ή κάνω μια στάση στο μυθιστόρημα. Στο μυαλό μου, άρα και στις πράξεις μου, δεν υπάρχει πραγματική διαφορά στο πνεύμα, στον ρυθμό ή στο ύφος μου, όταν καταπιάνομαι με καθένα από αυτά τα είδη έκφρασης. Γράφω μια μυθοπλασία, ένα φιλοσοφικό κείμενο ή ένα άρθρο για μια εφημερίδα με το ίδιο ακριβώς πνεύμα, την ίδια ορμή και το ίδιο στυλ. Βέβαια, τίθεται το ερώτημα από πού πηγάζουν όλα αυτά. Γράφτηκε πρόσφατα ότι έτσι βαδίζω στον δρόμο που χάραξαν οι μεγάλοι αντιπρόσωποι της έννοιας του “απόλυτου διανοούμενου”, όπως ο Σαρτρ ή ο Καμύ. Ισως. Θα μπορούσε όμως να είναι και ένα είδος βουλιμίας, ένα είδος ανικανοποίητης όρεξης για το καθετί, που αποτελεί μάλιστα βασική συνιστώσα του είναι μου. Ετσι είμαι στη ζωή. Δεν αφήνω τίποτε. Ποτέ. Είναι η πιο μεγάλη μου νεύρωση. Υποθέτω ότι το ίδιο ισχύει και όσον αφορά το συγγραφικό έργο μου».

Το 1976 ήσασταν ένας από τους επικεφαλής του κινήματος των Νέων Φιλοσόφων. Ποιες ήταν οι αρχές του κινήματος αυτού;
«Ηταν ένα πολύμορφο κίνημα, σχεδόν ετερόκλητο, το οποίο άρχισε ουσιαστικά με ένα θαυμάσιο βιβλίο, ξεχασμένο στις μέρες μας, με τίτλο “Ο άγγελος”, το οποίο είχαν συγγράψει ο Κριστιάν Ζαμπέ και ο Γκι Λαρντρό. Βασική αρχή του κινήματος αυτού ήταν η ιστορική απαισιοδοξία. Οχι ο αντιμαρξισμός, αλλά η απαισιοδοξία. Οχι ο αντικομμουνισμός, αλλά η απόρριψη της πρόνοιας και της ιδέας ότι η Ιστορία έχει ένα νόημα. Και, πέρα από αυτό, η επιφυλακτικότητα για τον “προοδευτισμό” που την εποχή εκείνη ήταν το ευαγγέλιο όλων, αλλά που για εμάς, και φυσικά για εμένα, ήταν μια έννοια αντιδραστική. Ο Μπερνάρ Πιβό, ο οποίος με είχε καλέσει με τον Αντρέ Γκλυκσμάν στην πρώτη εκπομπή της σειράς “Αποστρόφ”, με είχε ρωτήσει αν η νέα φιλοσοφία ανήκε στην Αριστερά ή στη Δεξιά. Μα και βέβαια στην Αριστερά! Αλλά όχι στην ανόητη και ράθυμη Αριστερά, που νομίζει, όπως έλεγε ο Σαρτρ, ότι αρκεί να κοιτάζει προς την κατεύθυνση της Ιστορίας, για να έχει δίκιο. Ανήκε σε μια πιο σοβαρή Αριστερά που ήξερε και ξέρει ότι ο λεγόμενος “προοδευτικός μηχανισμός” είναι ένας από τους πιο τρομερούς μηχανισμούς που έχουν επινοηθεί από τους κυβερνώντες για να υποτάσσουν τους υπηκόους τους και να τους εμποδίζουν να επαναστατήσουν».

Εχετε πει ότι ο πειρασμός του ολοκληρωτισμού εμπεριέχεται σε κάθε «προοδευτική ιδεολογία». Πώς εξηγείτε την επιρροή που είχε το κομμουνιστικό όραμα στην κοινωνία μας και σε ένα μεγάλο μέρος των διανοούμενων;
«Θα πρέπει να διευκρινίσω ότι με τον όρο “προοδευτική ιδεολογία” δεν εννοούσα την επιθυμία να βελτιώσουμε την κοινωνία, να μειώσουμε την ανθρώπινη δυστυχία, να αλλάξουμε τον κόσμο. Εννοούσα το σχέδιο εκείνο, σύμφωνα με το οποίο, έπρεπε να τον αλλάξουμε ριζικά, να τον κάνουμε να επιστρέψει στις βάσεις του, θυσιάζοντας πραγματικές ανθρώπινες ζωές στο όνομα ενός υποθετικού “καινούργιου ανθρώπου”. Αυτό το “προλετάριο” σχέδιο εννοούσα, το προλεταριακό και άριο, που εφαρμόστηκε ακόμη και στην Καμπότζη και το οποίο ισχυριζόταν ότι η Ιστορία μπορούσε να ξαναρχίσει από το μηδέν, πάνω στα αιματοβαμμένα ερείπια της απτής και πραγματικής Ιστορίας. Πιστεύω πως ο θαυμασμός για το σχέδιο αυτό οφείλεται στη ριζοσπαστικότητά του. Η ριζοσπαστικότητα είναι ελκυστική. Είναι γοητευτική. Οπως και η ιδέα της “ανανέωσης”, σύμφωνα με την οποία, για να φτιάξουμε έναν καινούργιο κόσμο, πρέπει να απαλλαγούμε από τον παλιό. Οπως και η συναρπαστική ιδέα της καθαρότητας που υπάρχει στην καρδιά κάθε φασιστικού ή ολοκληρωτικού σχεδίου, που λέει: “Θα απαλλάξουμε τον κόσμο από τις ατέλειές του, από καθετί μέτριο, αρνητικό και κακό. Θα καθαρίσουμε τον κόσμο από όλα αυτά, για να αναδυθεί ένας κόσμος νέος, αναγεννημένος, παρθενικός”. Ολες αυτές οι θεωρίες που βασίζονται στην επιθυμία για καθαρότητα, νεότητα και ριζοσπαστικότητα είναι τρομερές και δυνητικά τραγικές, αλλά τρομερά σαγηνευτικές...».

Εχετε επισκεφθεί επανειλημμένως χώρες και λαούς που βρίσκονται άμεσα ή έμμεσα σε εμπόλεμη κατάσταση ή κατάσταση ρήξης, από τη Βοσνία και το Κόσοβο ως τη Ρουάντα και το Αφγανιστάν. Πώς εξηγείται αυτή η τόσο έντονη και ενεργός στράτευσή σας πάνω στα θέματα αυτά;
«Είναι δύσκολο να αναφερθώ στους λόγους για τους οποίους έλκομαι από τέτοιες καταστάσεις, χωρίς να πέσω στις γνωστές κοινοτοπίες για αίσθημα δικαιοσύνης, για εξέγερση, για αμείωτο θυμό και αγανάκτηση ενάντια στην αδικία. Οχι ότι είμαι απαλλαγμένος από αυτά τα “ευγενικά” αισθήματα. Είμαι ικανός να τα νιώσω όσο και εσείς, όσο όλος ο κόσμος, όπως είμαι ικανός να νιώσω και τα “άσχημα”. Απλώς αυτό δεν αρκεί. Σε αυτό υπεισέρχονται επιπλέον λόγοι απόλαυσης και μεταφυσικής. Απόλαυσης όσον αφορά την περιπέτεια, την αλλαγή ψυχικού περιβάλλοντος, τον κίνδυνο. Μεταφυσικής (εκτός και αν πρόκειται για άλλη μία νεύρωσή μου) όσον αφορά το αίσθημα πως η ύπαρξή μου είναι ανώφελη και μάταιη, όταν δεν μαγνητίζεται από τη στράτευση αυτή που την ξεπερνά. Είναι, σε γενικές γραμμές, το μάθημα του Λεβινάς, που ορίζει να είμαστε “όμηροι” του πλησίον μας, “υποταγμένοι” στο κάλεσμά του και στην υψηλή αγιότητά του. Οταν πηγαίνω στο μέτωπο με τους βόσνιους υπερασπιστές του Σαράγεβο, όταν πηγαίνω ως επίσημος απεσταλμένος της Γαλλίας να συναντήσω τους αφγανούς πολεμικούς ηγέτες στα αρχηγεία τους, και έπειτα στα ίχνη του Ντάνιελ Περλ στην καρδιά του Πακιστάν της Αλ Κάιντα, δεν κάνω τίποτε άλλο παρά εφαρμοσμένο λεβινασισμό».

Στη «Διαθήκη του Θεού», υποστηρίζετε ότι η ανθρωπότητα μπορεί να βρει στα κείμενα της Βίβλου νέους δρόμους ελευθερίας και περιγράφετε τον μονοθεϊσμό ως τείχος προστασίας ενάντια σε κάθε μορφής ολοκληρωτισμό. Πώς ερμηνεύετε τα εγκλήματα που έχουν διαπραχθεί στο όνομα των μονοθεϊστικών θρησκειών;
«Αυτό οφείλεται στην παραμόρφωση που υφίστανται οι βιβλικές μονοθεϊστικές θρησκείες και στο γεγονός ότι παραβλέπεται η βασική αρχή τους, που είναι ο διαχωρισμός της πολιτικής και της πίστης. Εκεί βρίσκεται το δηλητήριο και η πηγή όλων των προβλημάτων. Η Βίβλος κηρύττει την επιφυλακτικότητα προς την πολιτική και τη μετριοφροσύνη του ηγεμόνα. Στη Βίβλο οι βασιλιάδες δεν θέλουν να είναι βασιλιάδες, ενώ υπάρχουν συνθήκες που περιορίζουν την εξουσία τους – ακριβώς το αντίθετο δηλαδή από ό,τι γίνεται στα ολοκληρωτικά καθεστώτα. Στη “Διαθήκη του Θεού” υπήρχε ένα σημαντικό κεφάλαιο με θέμα τον αριθμό-κλειδί του μονοθεϊσμού, ο οποίος, αντίθετα απ’ ό,τι πιστεύεται, δεν είναι το ένα, αλλά το δύο. Αυτό τα εξηγεί όλα».

Μιλάτε στην ουσία για την έννοια του άλλου και την έννοια της ανοχής. Σε μια πρόσφατη δήλωσή της, η Ανγκελα Μέρκελ μίλησε για αποτυχία του πολυπολιτισμικού μοντέλου στη Γερμανία. Τι μπορεί να σημαίνει στην πραγματικότητα η δήλωση αυτή; Πιστεύετε ότι πρόκειται για μια ιδέα που αρχίζει να διαδίδεται γενικότερα στην Ευρώπη;
«Δεν γνωρίζω καλά τη Γερμανία, ώστε να σας απαντήσω με ακρίβεια. Εχω όμως την εντύπωση ότι, πράγματι, ένας κακός άνεμος φυσά γενικά σε όλη την Ευρώπη πάνω στα θέματα αυτά. Στη Γαλλία το αποδεικνύει η υπόθεση των Ρομά. Στην Ιταλία ο στιγματισμός των μεταναστών είναι ένα από τα βασικά χαρακτηριστικά της εποχής του Μπερλουσκόνι, ενώ στη Γερμανία η Μέρκελ προσπαθεί να προσελκύσει ένα μέρος των ακροδεξιών ψηφοφόρων, που επίσης στιγματίζουν τους ξένους. Βέβαια, δεν είμαι σίγουρος ότι και εγώ είμαι οπαδός, με τη στενή έννοια του όρου, του πολυπολιτισμικού μοντέλου. Οπαδός της ανοχής, ναι. Του ανοίγματος στον άλλον, σαφώς. Αλλά το δημοκρατικό ιδεώδες στο οποίο πιστεύω εγώ, όπως και πολλοί Γάλλοι, προϋποθέτει να έχει ο καθένας μας μια πλευρά που ξεπερνά το πολλαπλό, το μειώνει και θρέφει τη συμμετοχή μας στο σώμα των πολιτών. Δεν είναι το αμερικανικό μοντέλο, αλλά είναι το μοντέλο που ευνοεί με τον καλύτερο τρόπο το “καθημερινό δημοψήφισμα”, το οποίο, σύμφωνα με τον Ερνέστ Ρενάν, είναι ο ορισμός του έθνους. Οπότε, αίσχος στον έρποντα φασισμό! Αλλά προσοχή στον πολυπολιτισμό που, σε πολλά σημεία, είναι η αντίθετη όψη του».

Στο βιβλίο σας «Γαλλική Ιδεολογία» αναφέρεστε σε έναν «φασισμό γαλλικού τύπου» που βασίζεται, όπως λέτε, στις αξίες της γαλλικής επαρχίας, στη δυσφήμηση του κοσμοπολίτικου πνεύματος, στον εθνικισμό, στο μίσος για τις ιδέες και τους διανοούμενους. Αυτό είναι ένα φαινόμενο αποκλειστικά γαλλικό;
«Οχι, βέβαια! Θα μπορούσα κάλλιστα, αν έμενα λίγο καιρό στην Ελλάδα, να σας γράψω μια “ελληνική ιδεολογία” που θα ανέλυε το γεγονός ότι στη χώρα σας συνεχίζει ακόμη να υπάρχει ο πειρασμός του φασισμού. Αυτό όμως που με ενδιέφερε στο βιβλίο που αναφέρατε ήταν απλώς η γαλλική εκδοχή του ζητήματος και η άρνηση της Γαλλίας να δεχτεί ότι συμμετείχε στη φασιστική μασκαράτα της δεκαετίας του ’30. Αυτήν την ιδέα υποστήριζα. Πιστεύετε ότι η Γαλλία είναι μια χώρα ανταρτών και αντιστασιακών; Πιστεύετε ότι μια είδους ουρανόπεμπτη προδιάθεση θα μπορούσε να εμβολιάσει κανέναν ενάντια στον πειρασμό για το κακό; Ε, λοιπόν, όχι. Και στη Γαλλία, αυτό είναι το πρόσωπο του κακού και μέσα από αυτήν τη γλώσσα διαμορφώνεται. Και, ανάλογα με τις συνθήκες, μπορεί να ξαναεμφανιστεί. Και όντως, τρία χρόνια αργότερα, από τότε που τα έγραφα αυτά, εμφανίστηκε το φαινόμενο Λεπέν. Το είχα, κατά κάποιον τρόπο, “συμπεράνει”, οπότε μπορώ να πω ότι το είχα προβλέψει».

Εχετε πει, μάλιστα, ότι ο Νικολά Σαρκοζί είναι χαμηλά στις δημοσκοπήσεις, επειδή βάσισε την προεκλογική εκστρατεία του στη μνησικακία, στην ανασφάλεια και στη μετανάστευση, ζητήματα που παραδοσιακά ανήκαν στη θεματολογία της άκρας Δεξιάς του Λεπέν. Ο λαός, όμως, ακριβώς για τα θέματα αυτά δεν τον ψήφισε; Πώς εξηγείτε αυτήν την αντιφατική στάση του εκλογικού σώματος απέναντι στον Νικολά Σαρκοζί;
«Θα σας πω κάτι που ίσως σας εκπλήξει. Δεν νομίζω ότι η προεκλογική εκστρατεία που έκανε ο Σαρκοζί τον εξέφραζε πραγματικά. Πιστεύω ότι πήγαινε ενάντια στη φύση του, όταν ίππευε τα παραδοσιακά άλογα της άκρας Δεξιάς, τη μετανάστευση ή την αποικιοκρατία. Και όταν κάνεις πολιτική πιέζοντας τον εαυτό σου, μπορεί να ξεγελάσεις προς στιγμήν τους πολίτες, αλλά πρέπει να ξέρεις ότι οι πολίτες δεν είναι ανόητοι και ότι γρήγορα θα καταλάβουν το τέχνασμα. Η άκρα Δεξιά, λοιπόν, θεώρησε ότι ο Σαρκοζί έκλεψε τους ψηφοφόρους της και το πήρε πολύ άσχημα. Δεν μπορείτε να φανταστείτε πόσο μισούν τον Σαρκοζί από την πλευρά αυτή του πολιτικού φάσματος. Από την άλλη, το Κέντρο είναι σοκαρισμένο με τον κυνισμό της όλης υπόθεσης, και έτσι ο Σαρκοζί έχει αποδυναμωθεί και από την πλευρά αυτή. Με άλλα λόγια, ο τύπος έχασε και στα δύο ταμπλό. Εγώ δεν τον ψήφισα, και έτσι δεν μπορώ να πω ότι λυπάμαι. Αλλά τον γνωρίζω πολλά χρόνια και παλαιότερα διατηρούσα φιλικούς δεσμούς μαζί του. Οπότε θα στενοχωρηθώ αν τον δω να χάνει την ψυχή του με την άσκηση της εξουσίας και τις πολιτικές μάχες που αυτή συνεπάγεται».

Και το Σοσιαλιστικό Κόμμα; Πώς βλέπετε να εξελίσσεται μετά τις εκλογές του 2007, όπου το χαρακτηρίσατε σαν ένα «μεγάλο πτώμα ξαπλωμένο ανάσκελα»; Πιστεύετε ότι μπορεί να υπάρξει ισορροπία ανάμεσα στο πολιτικό πρόγραμμά του και στις προσωπικές φιλοδοξίες των επίδοξων αρχηγών του;
«Οι πραγματικές αλλαγές που έπρεπε να γίνουν δεν έγιναν. Το Σοσιαλιστικό Κόμμα συνεχίζει να είναι ένα “μεγάλο άρρωστο σώ
μα”, γοητευμένο αλλά και τρομοκρατημένο από θανατηφόρους ριζοσπαστισμούς, που το μπλοκάρουν και το εμποδίζουν να σκεφτεί πραγματικά. Πάρτε, για παράδειγμα, τον αντιφιλελευθερισμό τους που είχα βάλει στο στόχαστρο στο βιβλίο μου “Αυτό το μεγάλο πτώμα ξαπλωμένο ανάσκελα”. Η γαλλική Αριστερά έχει τη μανία να θεωρεί προσβολή τον φιλελευθερισμό, μεγάλη προσβολή τον υπερφιλελευθερισμό και την ελευθερία λέξη ξεπερασμένη. Αυτό δεν έχει αλλάξει καθόλου και ίσως να έχει χειροτερέψει με τα χρόνια. Προσπαθήστε να θυμίσετε σε έναν γάλλο σοσιαλιστή πολιτικό ότι η αποστολή της Αριστεράς ανέκαθεν ήταν να συνδυάσει ελευθερία και ισότητα, να επιχειρήσει να καταστήσει δυνατή τη συνύπαρξή τους ή, τουλάχιστον, να αρνηθεί ότι δεν πρόκειται για έννοιες εξ ορισμού ασυμβίβαστες, και θα δείτε πώς θα σας αντιμετωπίσει! Και δεν μιλάω καν για τους λαϊκιστές αξιωματούχους, οι οποίοι – όπως συμβαίνει και στην Ελλάδα – καταφέρονται άκριτα ενάντια στην παγκοσμιοποίηση, την οποία θεωρούν ως την πηγή όλων των κακών, και είναι εκφραστές της “γαλλικής ιδεολογίας” που σας περιέγραψα προηγουμένως. Οσο για τις προσωπικές φιλοδοξίες, μην τρέφετε ψευδαισθήσεις. Είναι περισσότερο παρούσες από ποτέ. Οπως παντού».

Το 2008 γράψατε με τον Μισέλ Ουελμπέκ το βιβλίο «Δημόσιοι εχθροί» («Δημόσιος κίνδυνος», ο τίτλος της ελληνικής έκδοσης). Θα ήθελα να μου πείτε ποια είναι η γνώμη σας για τον Μισέλ Ουελμπέκ ως συγγραφέα και ως άνθρωπο και πώς γεννήθηκε η ιδέα του βιβλίου αυτού.
«Η γνώμη μου για τον συγγραφέα Μισέλ Ουελμπέκ; Θα πάρει το Γκονκούρ. Το αξίζει. Και αξίζει και πολύ περισσότερο από αυτό. Για τον άνθρωπο; Είναι καλός. Είναι χαρούμενος. Θαυμάσιος φίλος. Πολύ ανώτερος από τη φήμη του. Οσο για την ιδέα του βιβλίου, γεννήθηκε τυχαία ή σχεδόν τυχαία. Ενα φθινοπωρινό κυριακάτικο βραδάκι του 2007 λαμβάνω ένα SMS από τον Μισέλ – τον γνώριζα ελάχιστα εκείνη την εποχή –, ο οποίος μου ανακοινώνει ότι η ζωή τον έχει κουράσει. Δύσπιστος, αλλά σαφώς θορυβημένος, του λέω να αφήσει για μερικές ώρες τις σκέψεις αυτές και να πάμε να δειπνήσουμε κάπου μαζί. Κατά τη διάρκεια του δείπνου, μου αναλύει τους λόγους για τους οποίους σκέφτεται ότι η ζωή δεν παρουσιάζει πια ενδιαφέρον και κάποια στιγμή μού λέει: “Δεν έχω κανέναν να μιλάω”. Και του απαντώ: “Κανέναν; Θέλεις να δοκιμάσουμε;”. Ετσι έγινε το βιβλίο αυτό. Και πρέπει να σας πω ότι από τα 30 και πλέον βιβλία μου είναι, μαζί με την “Κωμωδία”, τα δύο αγαπημένα μου, γιατί ανακαλύπτω πραγματικά τον εαυτό μου. Αν ο Αραγκόν έλεγε: “Αποκαλύπτω τα χαρτιά μου”, με το βιβλίο αυτό εγώ θα έλεγα: “Αποκαλύπτω το εγώ μου”, πράγμα κεφαλαιώδους σημασίας στην παρούσα στιγμή της ζωής μου».

Κλείνοντας, θα ήθελα να σας ρωτήσω πώς βλέπετε την εξέλιξη του πολιτισμού στην εποχή της παγκοσμιοποίησης και τον ρόλο του φιλοσόφου στη νέα αυτή πραγματικότητα.
«Πιστεύω πως, αντίθετα με ό,τι λέγεται, τα πράγματα πάνε προς τη σωστή κατεύθυνση. Την κατεύθυνση της καλλιέργειας, της σκέψης και της μνήμης. Σήμερα συναντάμε όλο και λιγότερους ανθρώπους που υποστηρίζουν ότι η μαγειρική ή η μόδα είναι τομείς δημιουργίας ισάξιοι της λογοτεχνίας ή της τέχνης γενικότερα. Και αυτό είναι ενθαρρυντικό. Οι άνθρωποι είναι πιο καλά πληροφορημένοι πάνω στα πράγματα και πιο καλλιεργημένοι. Οσο για τον ρόλο του φιλοσόφου, είναι εκείνος που ο ίδιος θα επιλέξει. Σε αυτόν έγκειται να το αποφασίσει και να το πει».

Δημοσιεύθηκε στο BHMagazino, τεύχος 526, σελ. 30-36, 14/11/2010.