Ο κόκκινος Ερικ Χομπσμπάουμ

Τι να πρωτορωτήσεις αυτόν τον άνθρωπο; Εναν ιστορικό που γεννήθηκε τη χρονιά της Οκτωβριανής Επανάστασης, θυμάται την ημέρα που διάβασε στις εφημερίδες ότι ο Χίτλερ έγινε καγκελάριος της Γερμανίας και μετέφρασε για τον Τσε Γκεβάρα στην Αβάνα; Που τα βιβλία του θεωρούνται από τους συναδέλφους του ιερά κειμήλια, και τα κείμενά του, ακόμη και αυτά που έγραψε για την τζαζ – ή ιδίως αυτά – αποτελούν πρότυπα δοκιμιακής γραφής; Που είναι πια, στα 94 του χρόνια, τόσο εύθραυστος και κάθε απάντησή του απαιτεί τόσο κόπο;

Ερικ Χομπσμπάουμ, ο φάρος της σύγχρονης σκέψης, ο συγγραφέας που έγραψε για τον πιο συγκλονιστικό αιώνα και τα πιο συναρπαστικά χρόνια της Ιστορίας της ανθρωπότητας κληροδοτώντας μας έναν απίστευτο θησαυρό γνώσης. Ο Ερικ Χομπσμπάουμ, ο οποίος στο τέλος μιας σειράς ολιγόλεπτων αλλά τόσο συναρπαστικών συζητήσεων με το BHMagazino, αποδεικνύει ότι παραμένει ένας αθεράπευτος επαναστάτης.

To πιο εκπληκτικό γνώρισμα της ανθρώπινης Ιστορίας συνίσταται στο ότι είναι πραγματική. Αυτήν την εκπληκτική πορεία της ανθρωπότητας ελάχιστοι την έχουν μελετήσει, καταγράψει και περιγράψει όπως ο Ερικ Χομπσμπάουμ. «Χόμπσμπομ», όπως προφέρει ο ίδιος το όνομά του στον τηλεφωνητή του σπιτιού του, μια τυπική διόροφη οικία στο Χάμπτεντ Χις στο Bορειοδυτικό Λονδίνο. Οταν τον κάλεσα στο τηλέφωνο, απάντησε μια ευγενέστατη κυρία, η Μαρλένε Χομπσμπάουμ, η σύζυγός του. Τον ζήτησα και εκείνη τον φώναξε: «Darling, it’s for you. From Greece». «Φυσικά και θα μπορέσουμε να μιλήσουμε. Απλώς είμαι άρρωστος, και έτσι θα πρέπει να μιλήσουμε σε λίγες ημέρες, που θα είμαι καλύτερα» είπε με μια αιφνιδιαστική ευγένεια. «Αφού το αναφέρετε, όταν γίνει η συνέντευξη, να μιλήσουμε και για εμάς τους Ελληνες που “νοσούμε” βαριά» απάντησα. «Δεν είναι και τόσο χαλιά η υγεία μου. Ελπίζω. Ομως και εγώ όπως και οι Ελληνες μπορούμε στο τέλος να γίνουμε καλά». Τελικά μιλήσαμε έξι φορές στο τηλέφωνο και ανταλλάξαμε μηνύματα μέσω e-mail.

Γεννήθηκε στην Αλεξάνδρεια το 1917, από πατέρα Βρετανό και μητέρα Αυστριακή, και οι δύο εβραϊκής καταγωγής. Στα πρώτα του χρόνια είχε ελληνίδα νταντά από την οποία άκουγε ένα νανούρισμα στα ελληνικά – σήμερα όμωςέχει μόνο μια «λειψή ανάμνηση», όπως λέει. Μαρξιστής ιστορικός, ήταν επί χρόνια μέλος του Κομμουνιστικού Κόμματος της Μεγάλης Βρετανίας – «ένα από τα μεγάλα δαιμόνια του 20ού αιώνα είναι το πάθος για πολιτική και η πεμπτουσία του πάθους αυτού ήταν ο κομμουνισμός» περιγράφει πάλι ο ίδιος.

Τώρα είναι μέλος της Βρετανικής Ακαδημίας και της Αμερικανικής Ακαδημίας Τεχνών και Επιστημών. Η τριλογία του – «Η εποχή των επαναστάσεων, 1789-1848», «Η εποχή του κεφαλαίου, 1848-1875», «Η εποχή των αυτοκρατοριών, 1875-1914» – έχει χαρακτηριστεί ένα από τα μεγαλύτερα επιτεύγματα στη συγγραφή της Ιστορίας. Σε συνδυασμό και με τη συγγραφή του βιβλίου «Η εποχή των άκρων: Ο σύντομος 20ός αιώνας 1914-1991», οδήγησε στο να ονοματίζεται ο Χομπσμπάουμ από πολλούς ως ο μεγαλύτερος εν ζωή ιστορικός, όχι μόνο της Βρετανίας αλλά και ολόκληρου του κόσμου. Τα ενδιαφέροντά του επεκτείνονται και σε άλλα πεδία εκτός από την Ιστορία, όπως οι διάφορες παραδόσεις και η εξέλιξή τους, αλλά και η τζαζ που είναι το αγαπημένο του είδος μουσικής. Εχει γράψει και για αυτά: «Η επινόηση της παράδοσης», «Η σκηνή της τζαζ», καθώς και το «Ξεχωριστοί άνθρωποι – Αντίσταση, εξέγερση και τζαζ».

Συζητώντας και αλληλογραφώντας με τον Ερικ Χομπσμπάουμ για αυτήν τη συνέντευξη, σκεφτόμουν ότι πρέπει να πάρουμε, πρέπει να αρπάξουμε τις λέξεις από τους πολιτικούς και να τις παραδώσουμε στην κοινή λογική. Η κοινή λογική χρειάζεται, εκτός των άλλων, και γνώση της Ιστορίας, αφού η Ιστορία μάς έχει φέρει στο σημείο που είμαστε. Οι μεγάλοι ιστορικοί – ερευνητές και συγγραφείς – είναι αναγκαίοι για την εξέλιξη της γνώσης της ανθρωπότητας. Η εποχή στην οποία εμφανίζονται είναι τυχαία. Είμαστε τυχεροί που τυχαία στην εποχή μας έζησε ο Ερικ Χομπσμπάουμ.

Κύριε Χομπσμπάουμ, φανταστείτε ότι έχετε ένα μικρό παιδί στα γόνατά σας και θέλετε να του διηγηθείτε τη σύντομη ιστορία του κόσμου. Πώς θα ξεκινούσατε τη διήγησή σας;
«Αν διηγούμουν σε ένα μικρό παιδί την ιστορία του κόσμου, θα ξεκινούσα από τους δεινόσαυρους, επειδή όλα τα παιδιά ξέρουν για αυτούς. Θα του εξηγούσα ότι ζούσαν πολύ πολύ καιρό προτού εμφανιστούν τα ανθρώπινα όντα στην Αφρική, τα οποία μετά πορεύτηκαν προς τη Μέση Ανατολή, όπου δημιούργησαν τον πρώτο πολιτισμό. Αυτά».

Και η Ιστορία της ανθρωπότητας; Σημειώνει άραγε πρόοδο ή τελικά κάνει κύκλους;
«Η Ιστορία της ανθρωπότητας είναι η αυξανόμενη δυνατότητα του ανθρώπινου είδους να ελέγχει και να αλλάζει το περιβάλλον του μέσα από την παραγωγή αγαθών, με τη βοήθεια της συνεχώς εξελισσόμενης επιστήμης, της τεχνολογίας και της επικοινωνίας. Με αυτήν την έννοια, η Ιστορία της ανθρωπότητας είναι πρόοδος, παρ’ ότι αυτή η πρόοδος έχει υπάρξει γρήγορη σε συγκεκριμένες περιόδους και συνεχής μόνο κατά τους ελάχιστους τελευταίους αιώνες, κυρίως από τα μέσα του 20ού. Δεν υπάρχει ισόποση τάση για πρόοδο στην προσωπική και στην κοινωνική συμπεριφορά των ανθρώπων».

Υπάρχει πάντως η εντύπωση ότι η Ιστορία κάνει κύκλους.
«Κοιτάξτε, η εντύπωση ότι η Ιστορία κάνει κύκλους είναι φυσική. Ιδιαίτερα σε περιόδους όπου η τεχνολογική εξέλιξη είναι αργή. Αυτό συμβαίνει επειδή η εμπειρία του ανθρώπου μέσα από το μοτίβο της ίδιας του της ζωής είναι ότι η ζωή κάνει κύκλους. Ζωή - θάνατος - νέες γενεές. Η Ιστορία όμως δεν είναι κυκλική, γεννάει διαρκή εξέλιξη».

Παρ’ ότι ο άνθρωπος είναι το μόνο ον που έχει τη δυνατότητα να είναι δίκαιο, φαίνεται ότι έχει μια ροπή προς την αδικία. Μπορεί λοιπόν να υπάρξει μια πραγματικά δίκαιη κοινωνία;
«Το γεγονός ότι οι άνθρωποι έχουν μια αίσθηση της αδικίας και τείνουν να διαμαρτύρονται για αυτή δείχνει ότι η κανονική κατάσταση στην οποία βρίσκεται το ανθρώπινο γένος είναι μεν η αδικία, αλλά η επιθυμία μας για δικαιοσύνη είναι διαρκής και ακατανίκητη. Μια δίκαιη κοινωνία, στην οποία οι κοινωνικές και άλλες ανισότητες θα θεωρούνται υποφερτές – παρ’ ότι μια τέτοια κοινωνία δεν είναι η ιδανική –, είναι δυνατό να υπάρξει. Δεν πρέπει, όμως, να τη συγχέουμε με μια “καλή κοινωνία” στην οποία η αδικία και η εκμετάλλευση δεν υπάρχουν πλέον. Δεν γνωρίζουμε αν αυτή η κοινωνία είναι εφικτή για κάτι περισσότερο από περιστασιακές στιγμές στην ανθρώπινη πορεία».

Πιστεύετε ότι όλοι οι άνθρωποι, όσο κυνικοί και αν είναι, μπορούν να «συλλάβουν» και να επιδιώξουν μια κοινωνία που δεν θα είναι ατελής;
«Ολοι οι άνθρωποι κάποια στιγμή στη ζωή τους σκέφτονται ότι μια τέτοια κοινωνία είναι εφικτή, και την επιθυμούν. Κάποιοι, όμως, θεωρούν ότι έχουν χρέος να την πραγματώσουν».

Αν ένας επαναστάτης σήμερα κρατούσε στο ένα χέρι το όπλο του και στο άλλο ένα βιβλίο, ποιο βιβλίο θα του δίνατε;
«Θα του έδινα ένα βιβλίο με οδηγίες πώς να χρησιμοποιεί το όπλο του και πώς να κάνει ανταρτοπόλεμο!».

Δεν θα του δίνατε κάποιο λογοτεχνικό βιβλίο;
«Δεν υπάρχει χρόνος για αυτό».

Πρέπει πρώτα να δίνεις στον άνθρωπο να φάει και μετά να του ζητάς να έχει αρετή;
«Ακριβώς!».

Πείτε μου ένα βασικό πιστεύω σας που είχατε για τον κόσμο όταν ήσασταν νέος και ισχύει ακόμη, και ένα πιστεύω σας που έχει πλέον αλλάξει. «Ακόμη πιστεύω ακράδαντα ότι ο κόσμος μπορεί να αλλάξει προς το καλύτερο. Εχω, όμως, πια εγκαταλείψει την πεποίθηση που είχα κάποτε ότι ήξερα με ποιον τρόπο μπορεί να γίνει αυτό».

Αν είχατε τη δυνατότητα να δημιουργήσετε ένα πολιτικό σύστημα από το μηδέν, ποιο θα ήταν αυτό;
«Δεν πιστεύω ότι τα πολιτικά συστήματα μπορούν να δημιουργηθούν μόνο από άτομα».

Ως τις αρχές της δεκαετίας του ’80 οι περισσότεροι πιστεύαμε ότι ο κομμουνισμός «θα υπάρχει για πάντα», κυρίως επειδή είχε να κάνει και με μερικά πολύ βαθιά ηθικά ζητήματα της ανθρώπινης φύσης. Ποιος ήταν ο προβλέψιμος και ποιος ο αστάθμητος παράγοντας της αποτυχίας και της κατάρρευσής του;
«Η προβλέψιμη αιτία της αποτυχίας του κομμουνισμού της Ρωσικής Επανάστασης και των κληρονόμων της είναι ότι, παρ’ όλες τις μεγάλες φιλοδοξίες και τις κατακτήσεις της, δεν μπόρεσε να χτίσει μια αποτελεσματική, δυναμική οικονομία. Ηταν προφανές από τη δεκαετία του ’60 και μετά ότι δεν είχε πολύ μέλλον. Πιθανότατα, όμως, να μπορούσε να διαρκέσει για πολλές ακόμη δεκαετίες, αν η προσπάθεια μεταρρύθμισης στη δεκαετία του ’80 δεν είχε οδηγήσει στη ραγδαία και εντελώς απρόσμενη κατάρρευση».

Πολλοί σας χαρακτηρίζουν «μαρξιστή ιστορικό». Ποιο κατά τη γνώμη σας είναι το βασικό πλεονέκτημα και ποιο το βασικό μειονέκτημα του μαρξισμού;
«Το βασικό πλεονέκτημα του μαρξισμού είναι ότι μας επέτρεψε να αντιληφθούμε πώς λειτουργεί ο καπιταλισμός. Το μειονέκτημά του είναι ότι υπήρξε μια σχολή μαρξιστών οι οποίοι νόμιζαν ότι ήξεραν πώς να χτίσουν μια σοσιαλιστική κοινωνία».

Και ποιο το βασικό πλεονέκτημα του καπιταλισμού;
«Το βασικό πλεονέκτημα του καπιταλισμού είναι η δυνατότητά του να δημιουργεί οικονομική ανάπτυξη. Ωστόσο διαθέτει και το τεράστιο μειονέκτημα: προκαλεί τεράστιες κοινωνικές και ανθρώπινες ανισότητες και είναι εντελώς αδύνατον να ελέγξει την ανάπτυξή του, η οποία απειλεί τον κόσμο με περιβαλλοντική καταστροφή».

Αυτή η οικονομική κρίση που ζούμε έχει κάποια χαρακτηριστικά που την κάνουν διαφορετική από τις άλλες;
«Η τωρινή οικονομική κρίση είναι σίγουρα η πιο σοβαρή στην Ιστορία του καπιταλισμού από το 1930. Μάλιστα, κατά μία έννοια, αυτή η κρίση είναι μεγαλύτερη, αφού η κοινωνίες είναι πολύ πιο παγκοσμιοποιημένες από ό,τι ήταν το 1930. Τα κράτη της πρώην Σοβιετικής Ενωσης, που τότε ήταν έξω από το καπιταλιστικό σύστημα, τώρα είναι μέσα στο σύστημα και μέσα στην κρίση. Επίσης, μέσα στην κρίση είναι και οι περιοχές που τότε ήταν αυτόνομες και αυτάρκεις αγροτικές οικονομίες, ενώ τώρα έχουν ενσωματωθεί μέσω της μαζικής αστικοποίησης και της ταχύτατης παρακμής της αγροτικής καλλιέργειας και οικονομίας. Από την άλλη πλευρά, η παρούσα κρίση δεν έχει ακόμη γονατίσει το καπιταλιστικό σύστημα, καθώς η γρήγορη ανάπτυξη των νέων οικονομιών – Κίνα, Ινδία, Βραζιλία κτλ. – έχει εξισορροπήσει την παρακμή των βασικών καπιταλιστικών κέντρων του 19ου και του 20ού αιώνα στην Ευρώπη και στη Βόρεια Αμερική».

Η Κίνα είναι ο «κομμουνιστής σωτήρας» του καπιταλισμού;
«Το καπιταλιστικό σύστημα της Κίνας δεν είναι αγγλοαμερικανικού νεοφιλελεύθερου τύπου, αλλά αναπτύχθηκε κυρίως ως αντίσταση στις οικονομίες-“τίγρεις” της Νοτιοανατολικής Ασίας. Ωστόσο αυτό το μετακομμουνιστικό καπιταλιστικό σύστημα της Κίνας έχει τόση επιτυχία, ώστε οι ιστορικοί του μέλλοντος πιθανότατα θα δουν στην Κίνα τον πραγματικό σωτήρα της καπιταλιστικής οικονομίας από την τωρινή οικονομική κρίση».

Για τους Ελληνες είναι μια πολύ δύσκολη περίοδος. Είμαστε πολύ απογοητευμένοι και σε μεγάλη σύγχυση. Εχετε κάτι να μας πείτε;
«Ως ιστορικός που έχει ζήσει σχεδόν όλον τον αιώνα που είναι από τους πιο τρομακτικούς στην ανθρώπινη Ιστορία, τον 20ό, μπορώ να σας πω ότι η ανθρωπότητα, έχοντας επιβιώσει από αυτήν την τόσο καταστροφική περίοδο, πιθανότατα θα επιβιώσει και από τις καταστροφές του 21ου αιώνα».

Ποιο νομίζετε ότι είναι το κομβικό σημείο από το οποίο η Ελλάδα ήρθε σε αυτήν τη τόσο δύσκολη θέση και τι μπορούμε να κάνουμε για να βγούμε από αυτή;
«Παρακαλώ συγχωρήστε με που θεωρώ τον εαυτό μου αναρμόδιο να απαντήσω σε ερωτήσεις σχετικά με τη σημερινή κατάσταση της Ελλάδας. Εσείς είστε οι μόνοι που πρέπει και μπορείτε να δώσετε όλες τις σωστές και σοβαρές απαντήσεις».

Δεν πρέπει να εμπιστευόμαστε όλους όσοι μας συστήνονται ως αρμόδιοι;
«Να είστε επιφυλακτικοί με τους “αρμόδιους”. Μπορώ όμως να σας πω ότι το άμεσο μέλλον πρόκειται να είναι πολύ πιο δύσκολο για τη Νοτιοανατολική Ευρώπη, η οποία ξανακυλάει σε μια οπισθοδρόμηση. Το πρόβλημα είναι πολύ μεγαλύτερο στα Βαλκάνια από ό,τι σε άλλες περιοχές της Ευρώπης και σε αυτό βοηθούν πολύ η διαφθορά και η εγκληματικότητα».

Πολιτική και ηθική. Υπάρχει, ή θα μπορούσε ποτέ να υπάρξει, κάποια σχέση μεταξύ τους;
«Αν δεν υπήρχε καμία σχέση μεταξύ πολιτικής και ηθικής, δεν θα έκανε κανένας και ποτέ την ερώτηση αυτή. Το ότι γίνεται η ερώτηση σημαίνει πως όλοι διακρίνουν ότι υπάρχει, ή ότι θα έπρεπε να υπάρχει, μια σχέση μεταξύ πολιτικής και ηθικής. Η πολιτική δεν είναι μια απόλυτα αυτόνομη δραστηριότητα και αυτό φαίνεται από τη συνήθεια όλων των πολιτικών να επικαλούνται ηθικό άλλοθι για ό,τι κάνουν. Πόσο ηθικά, όμως, μπορεί να είναι, για παράδειγμα, τα συστηματικά βασανιστήρια και οι σφαγές;».

Ποιο είναι κατά τη γνώμη σας το μεγαλύτερο έγκλημα του 20ού αιώνα;
«Η αναβίωση των γενοκτονιών και ειδικά η συστηματική γενοκτονία των εβραίων από ένα κράτος που υποστήριζε ότι είναι πολιτισμένο».

Στον άνθρωπο η ελευθερία του λόγου είναι πιο εύκολη από την ελευθερία της σκέψης. Πιστεύετε ότι αυτό είναι ένα σημαντικό στοιχείο που έχει επηρεάσει την εξέλιξη της ανθρώπινης Ιστορίας;
«Και η ελευθερία της σκέψης, όμως, αν δεν εκφραστεί δημόσια, είναι άτοπη. Και τα δύο αναγκαστικά πρέπει να πηγαίνουν μαζί. Ετσι θα έπρεπε να συμβαίνει, αλλά δεν είναι ξεκάθαρο ότι πολλές φορές στην Ιστορία δεν συνέβη αυτό».

Τις τελευταίες δύο δεκαετίες του 20ού αιώνα έπεσαν πολλά φράγματα στην Ευρώπη και πολλές «πόρτες» άνοιξαν. Πιστεύετε ότι ταυτόχρονα άνοιξαν και το μυαλό των ανθρώπων;
«Η παγκοσμιοποίηση και κυρίως η απίστευτη και συνεχής επανάσταση στις επικοινωνίες έχουν σίγουρα γκρεμίσει πολλά παλιά “φράγματα” και θεωρητικά θα έπρεπε να έχουν διευρύνει και το πνεύμα των ανθρώπων. Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι οι άνθρωποι που ζουν σήμερα σε αυτό που αποκαλούμε “οικουμενικό χωριό” είναι πολύ περισσότεροι από ποτέ. Από την άλλη πλευρά, υπάρχει επίσης μια ολοφάνερη απόσυρση ανθρώπων και εθνών σε μικρότερες κοινωνίες, που συνδέονται πιο εύκολα με προσωπικά κριτήρια. Αυτό δυστυχώς έχει πάρει τη μορφή ξενοφοβίας και εθνικού ή θρησκευτικού προσδιορισμού».

Φιλοσοφία και Ιστορία. Συνδέονται μεταξύ τους ή είναι δύο εντελώς διαφορετικά πεδία;
«Ολοι οι φιλόσοφοι θα πρέπει να έχουν μια αίσθηση της Ιστορίας και όλοι οι ιστορικοί μια αίσθηση των προβλημάτων που θέτει η φιλοσοφία. Πάντως στην πράξη είναι απόλυτα διαφορετικές, παρ’ ότι μερικοί φιλόσοφοι έχουν γράψει ιστορικά συγγράμματα και μερικοί ιστορικοί έχουν συμβάλει στις φιλοσοφικές αναζητήσεις».

Πείτε μου έναν λόγο, όχι πολύ φανερό, για τον οποίο μελετάτε και γράφετε Ιστορία.
«Γράφω Ιστορία για τους ανθρώπους που εργάζονται όλη την ημέρα για να ζήσουν και θα ήθελαν να διαβάσουν το βράδυ μετά τη δουλειά. Θα ήθελα να μπορώ να τους κρατάω σε εγρήγορση».

Αγαπάτε πολύ την τζαζ μουσική. Σας μαγεύει περισσότερο το γεγονός ότι είναι «ανοιχτή» σε πολλές διαφορετικές μουσικές πιθανότητες; Οτι μοιάζει λίγο με τις πιθανότητες που ανοίγονται λίγο πριν από τα μεγάλα ιστορικά γεγονότα;
«Το να είσαι αφοσιωμένος στη μελέτη και στην καταγραφή της Ιστορίας δεν μπορεί να είναι ξεκομμένο από τη μελέτη άλλων επιστημών και πλευρών της ζωής, όπως, για παράδειγμα, οι φυσικές επιστήμες ή η μουσική. Αν όμως ξεκινήσω να σας μιλάω για την τζαζ, θα απομακρυνθούμε αρκετά από την ουσία αυτής της συνέντευξης».

Ο βρετανός συγγραφέας Λέσλι Χάρτλεϊ είχε πει ότι «το παρελθόν είναι μια ξένη χώρα: Κάνουν τα πράγματα διαφορετικά εκεί». Νομίζω ότι αυτό ισχύει απόλυτα για την Ελλάδα σήμερα.
«Μην ανησυχείτε. Και το μέλλον είναι μια ξένη χώρα. Θα κάνετε τα πράγματα διαφορετικά εκεί. Ολοι μας θα κάνουμε τα πράγματα διαφορετικά».

Μπορείτε να προβλέψετε πώς θα είναι;
«Είναι πολύ δύσκολο να προβλέψεις το μέλλον και δεν βοηθάει πολύ το να προσπαθείς να το φανταστείς. Αυτό που νομίζω ότι μπορεί κάποιος να φανταστεί, αν κοιτάξει με καθαρή ματιά, είναι τα προβλήματα που μπορεί να έρθουν. Ο άνθρωπος εδώ και μερικά χρόνια είναι σε θέση να προκαλέσει πολύ σοβαρές και μερικές φορές ανεπανόρθωτες ζημιές στην Υδρόγειο. Δες, για παράδειγμα, τι έγινε με την πρόσφατη μόλυνση στον Κόλπο του Μεξικού. Στο παρελθόν, μέσα στο ανθρώπινο μυαλό, αν υπήρχε κάτι που θεωρούνταν ανεξάντλητο και αδιανόητο να “εξουθενωθεί”, αυτό ήταν η θάλασσα. Τώρα πλέον μπορούμε να εξαντλήσουμε και τη θάλασσα. Αυτό είναι απίστευτο. Δεν είναι;».

Μπορείτε να κάνετε μια πρόβλεψη για την κατάστασή μας σε περίπου δέκα χρόνια από τώρα;
«Μου ζητάτε μια πρόβλεψη για την κατάστασή μας σε δέκα χρόνια από τώρα. Νομίζετε ότι είμαι η Πυθία στους Δελφούς; Θα σας πω, παρ’ όλα αυτά, ότι ως ιστορικός δεν μπορώ να μη δω τη δυνατότητα σε μερικά χρόνια τα πράγματα να φαίνονται πολύ πιο ελπιδοφόρα».

Δημοσιεύθηκε στο BHMagazino, τεύχος 525, σελ. 26-31, 7/11/2010.

Ν. Ρουμπινί στους Fιnancial Times

Προτείνει την επίσπευση της αναδιάρθρωσης του χρέους των χωρών της Ευρωπαϊκής Ενωσης

Η ιρλανδική κρίση πρέπει να οδηγήσει την ΕΕ να προχωρήσει σε ένα σχέδιο αναδιάρθρωσης χρέους για τις χώρες που αντιμετωπίζουν πρόβλημα χρηματοδότησης των δανειακών αναγκών τους από τις αγορές, επισημαίνει ο γνωστός Αμερικανός οικονομολόγος, Νουριέλ Ρουμπινί, σε άρθρο του που δημοσιεύθηκε στην εφημερίδα Financial Times.

Η Ιρλανδία θα χρειαστεί σύντομα να προχωρήσει σε αναδιάρθρωση του χρέους της, σημειώνει ο Αμερικανός οικονομολόγος, που πρόσφατα είχε εκφράσει την άποψη ότι η Ελλάδα θα προχωρήσει σε αναδιάρθρωση του χρέους της, ενώ τονίζει ότι η ιρλανδική κρίση πρέπει να οδηγήσει την ΕΕ να προχωρήσει σε ένα σχέδιο αναδιάρθρωσης χρέους για τις χώρες που αντιμετωπίζουν πρόβλημα χρηματοδότησης των δανειακών αναγκών τους από τις αγορές, το οποίο θα βασίζεται στην ανταλλαγή του υφιστάμενου χρέους με νέο χρέος.

Αυτή η προληπτική διαδικασία, σύμφωνα με τον κ. Ρουμπινί, μπορεί να συμβεί χωρίς να μειωθεί η ονομαστική αξία του χρέους, είτε με επιμήκυνση του υφιστάμενου χρέους, είτε με τη μείωση του επιτοκίου του νέου χρέους κάτω από το επίπεδο του επιτοκίου της αγοράς.

«Ο λόγος που η ΕΕ έως σήμερα αποφάσισε να προσφέρει επείγουσα χρηματοδοτική στήριξη στην Ελλάδα και την Ιρλανδία δεν είναι ότι στερείται ενός νομικού μηχανισμού για την αναδιάρθρωση κρατικού χρέους, αλλά μάλλον οι ανησυχίες της για τη συστηματική μετάδοση των επιπτώσεων από τη μία χώρα σε άλλες», εκτιμά και προσθέτει:

«Όμως, μία συντεταγμένη αναδιάρθρωση μέσω ανταλλαγής χρέους είναι ο καλύτερος τρόπος για να μειωθεί ο κίνδυνος. Όσο συντομότερα το παραδεχτεί αυτό η ΕΕ, τόσο πιο σύντομα θα βάλει και πάλι τάξη στα δημοσιονομικά του οίκου της».

Ο κ. Ρουμπινί αναφέρει την πιο πρόσφατη εμπειρία από άλλες χώρες - πως η Ουρουγουάη, το Πακιστάν και η Ουκρανία- που διέφυγαν την τυπική χρεοκοπία, με ανταλλαγή των ομολόγων τους με νέα ομόλογα, ενώ άλλες χώρες -όπως η Ρωσία η Αργεντινή και το Εκουαδόρ- χρησιμοποίησαν αυτή την τεχνική, αφού είχαν κηρύξει πτώχευση.

Η συζήτηση που γίνεται στην ΕΕ για την καθιέρωση ενός Μόνιμου Μηχανισμού Αντιμετώπισης Κρίσεων -που θα περιλαμβάνει και μια διαδικασία αναδιάρθρωσης χρέους- είχε γίνει και στο ΔΝΤ το 2001/2002, αναφέρει ο Ρουμπινί, αλλά η εμπειρία έδειξε ότι ήταν δυνατό να εφαρμοστεί η τεχνική της ανταλλαγής χρέους.

Όσον αφορά την Ιρλανδία, ο κ. Ρουμπινί, εκτιμά ότι είναι κοντά στην κατάσταση αδυναμίας πρόσβασης στις αγορές, όπως και η Ελλάδα. Το δημοσιονομικό της έλλειμμα θα είναι 30% του ΑΕΠ στο τέλος του έτους και το χρέος της 100% του ΑΕΠ, με προοπτική να φθάσει το 120% του ΑΕΠ την επόμενη διετία.

Μπερνάρ-Ανρί Λεβί, ο διανοούμενος, ο πολίτης του κόσμου

Μπερνάρ-Ανρί Λεβί, ο διανοούμενος, ο πολίτης του κόσμου. Λίγο προτού έρθει στην Αθήνα για μια σπάνια λογοτεχνική συνάντηση με τον έτερο σπουδαίο Γάλλο, τον Μισέλ Ουελμπέκ, εμείς τον συναντήσαμε στο Παρίσι. Για μια συνέντευξη που αποκωδικοποιεί το ευρωπαϊκό πολιτικό γίγνεσθαι, αναλύει τις φιλοσοφικές αναζητήσεις και αποκαλύπτει το «εγώ» ενός από τα σημαντικότερα μυαλά της εποχής μας.

Παρίσι. Ενα δροσερό φθινοπωρινό απόγευμα. Ο παγκοσμίως γνωστός γάλλος διανοούμενος Μπερνάρ-Ανρί Λεβί, ο BHL (από το ακρωνύμιο του ονόματός του, Bernard-Henr iLevy) μας υποδέχεται στη σουίτα του, στον τελευταίο όροφο ενός πολυτελούς ξενοδοχείου πολύ κοντά στην Αψίδα του Θριάμβου. Κομψός μέσα στο κλασικό πλέον μαύρο κουστούμι και στο ανοιχτό λευκό πουκάμισό του, ο Μπερνάρ-Ανρί Λεβί μιλάει με ιδιαίτερη ζέση και ορμή για τη φιλοσοφία, τον φασισμό, τον κομμουνισμό, για τις μονοθεϊστικές θρησκείες, τον Νικολά Σαρκοζί, την Ανγκελα Μέρκελ, το γαλλικό Σοσιαλιστικό Κόμμα. Mας μιλάει, φυσικά, και για τον φίλο του Μισέλ Ουελμπέκ, τον σημαντικότερο, ίσως, σύγχρονο γάλλο συγγραφέα, ο οποίος μόλις την περασμένη Δευτέρα – αφού είχε γίνει η συνέντευξή μας – τιμήθηκε με το βαρυσήμαντο βραβείο Γκονκούρ.

Οι δυο τους επισκέφθηκαν σήμερα την Αθήνα για μια συνάντηση-ορόσημο, που διοργάνωσαν Γαλλικό Ινστιτούτο και οι εκδόσεις Εστία, με την ευκαιρία της ελληνικής έκδοσης του κοινού βιβλίου τους με τίτλο «Δημόσιος κίνδυνος».

Μπερνάρ-Ανρί Λεβί, είστε φιλόσοφος, μυθιστοριογράφος, δοκιμιογράφος και σκηνοθέτης. Ποια από τις ιδιότητες αυτές σας εκφράζει περισσότερο;
«Καμιά τους ιδιαίτερα. Ή, μάλλον, όλες. Η κύρια υπαρξιακή επιλογή μου, το πνευματικό και βιογραφικό μου στοίχημα είναι να μη χρειάζεται να διαλέξω ανάμεσα σε αυτές. Η μία είναι η προέκταση της άλλης. Η επόμενη αντικαθιστά την προηγούμενη. Οταν ολοκληρώνω ένα βιβλίο φιλοσοφίας στο οποίο έχω θέσει ερωτήματα που έχουν μείνει αναπάντητα, περνάω στον κινηματογράφο ή στο θέατρο, προσπαθώντας να βρω μια καλύτερη λύση. Οταν μια ταινία είναι ατελής, επιστρέφω στη φιλοσοφία ή κάνω μια στάση στο μυθιστόρημα. Στο μυαλό μου, άρα και στις πράξεις μου, δεν υπάρχει πραγματική διαφορά στο πνεύμα, στον ρυθμό ή στο ύφος μου, όταν καταπιάνομαι με καθένα από αυτά τα είδη έκφρασης. Γράφω μια μυθοπλασία, ένα φιλοσοφικό κείμενο ή ένα άρθρο για μια εφημερίδα με το ίδιο ακριβώς πνεύμα, την ίδια ορμή και το ίδιο στυλ. Βέβαια, τίθεται το ερώτημα από πού πηγάζουν όλα αυτά. Γράφτηκε πρόσφατα ότι έτσι βαδίζω στον δρόμο που χάραξαν οι μεγάλοι αντιπρόσωποι της έννοιας του “απόλυτου διανοούμενου”, όπως ο Σαρτρ ή ο Καμύ. Ισως. Θα μπορούσε όμως να είναι και ένα είδος βουλιμίας, ένα είδος ανικανοποίητης όρεξης για το καθετί, που αποτελεί μάλιστα βασική συνιστώσα του είναι μου. Ετσι είμαι στη ζωή. Δεν αφήνω τίποτε. Ποτέ. Είναι η πιο μεγάλη μου νεύρωση. Υποθέτω ότι το ίδιο ισχύει και όσον αφορά το συγγραφικό έργο μου».

Το 1976 ήσασταν ένας από τους επικεφαλής του κινήματος των Νέων Φιλοσόφων. Ποιες ήταν οι αρχές του κινήματος αυτού;
«Ηταν ένα πολύμορφο κίνημα, σχεδόν ετερόκλητο, το οποίο άρχισε ουσιαστικά με ένα θαυμάσιο βιβλίο, ξεχασμένο στις μέρες μας, με τίτλο “Ο άγγελος”, το οποίο είχαν συγγράψει ο Κριστιάν Ζαμπέ και ο Γκι Λαρντρό. Βασική αρχή του κινήματος αυτού ήταν η ιστορική απαισιοδοξία. Οχι ο αντιμαρξισμός, αλλά η απαισιοδοξία. Οχι ο αντικομμουνισμός, αλλά η απόρριψη της πρόνοιας και της ιδέας ότι η Ιστορία έχει ένα νόημα. Και, πέρα από αυτό, η επιφυλακτικότητα για τον “προοδευτισμό” που την εποχή εκείνη ήταν το ευαγγέλιο όλων, αλλά που για εμάς, και φυσικά για εμένα, ήταν μια έννοια αντιδραστική. Ο Μπερνάρ Πιβό, ο οποίος με είχε καλέσει με τον Αντρέ Γκλυκσμάν στην πρώτη εκπομπή της σειράς “Αποστρόφ”, με είχε ρωτήσει αν η νέα φιλοσοφία ανήκε στην Αριστερά ή στη Δεξιά. Μα και βέβαια στην Αριστερά! Αλλά όχι στην ανόητη και ράθυμη Αριστερά, που νομίζει, όπως έλεγε ο Σαρτρ, ότι αρκεί να κοιτάζει προς την κατεύθυνση της Ιστορίας, για να έχει δίκιο. Ανήκε σε μια πιο σοβαρή Αριστερά που ήξερε και ξέρει ότι ο λεγόμενος “προοδευτικός μηχανισμός” είναι ένας από τους πιο τρομερούς μηχανισμούς που έχουν επινοηθεί από τους κυβερνώντες για να υποτάσσουν τους υπηκόους τους και να τους εμποδίζουν να επαναστατήσουν».

Εχετε πει ότι ο πειρασμός του ολοκληρωτισμού εμπεριέχεται σε κάθε «προοδευτική ιδεολογία». Πώς εξηγείτε την επιρροή που είχε το κομμουνιστικό όραμα στην κοινωνία μας και σε ένα μεγάλο μέρος των διανοούμενων;
«Θα πρέπει να διευκρινίσω ότι με τον όρο “προοδευτική ιδεολογία” δεν εννοούσα την επιθυμία να βελτιώσουμε την κοινωνία, να μειώσουμε την ανθρώπινη δυστυχία, να αλλάξουμε τον κόσμο. Εννοούσα το σχέδιο εκείνο, σύμφωνα με το οποίο, έπρεπε να τον αλλάξουμε ριζικά, να τον κάνουμε να επιστρέψει στις βάσεις του, θυσιάζοντας πραγματικές ανθρώπινες ζωές στο όνομα ενός υποθετικού “καινούργιου ανθρώπου”. Αυτό το “προλετάριο” σχέδιο εννοούσα, το προλεταριακό και άριο, που εφαρμόστηκε ακόμη και στην Καμπότζη και το οποίο ισχυριζόταν ότι η Ιστορία μπορούσε να ξαναρχίσει από το μηδέν, πάνω στα αιματοβαμμένα ερείπια της απτής και πραγματικής Ιστορίας. Πιστεύω πως ο θαυμασμός για το σχέδιο αυτό οφείλεται στη ριζοσπαστικότητά του. Η ριζοσπαστικότητα είναι ελκυστική. Είναι γοητευτική. Οπως και η ιδέα της “ανανέωσης”, σύμφωνα με την οποία, για να φτιάξουμε έναν καινούργιο κόσμο, πρέπει να απαλλαγούμε από τον παλιό. Οπως και η συναρπαστική ιδέα της καθαρότητας που υπάρχει στην καρδιά κάθε φασιστικού ή ολοκληρωτικού σχεδίου, που λέει: “Θα απαλλάξουμε τον κόσμο από τις ατέλειές του, από καθετί μέτριο, αρνητικό και κακό. Θα καθαρίσουμε τον κόσμο από όλα αυτά, για να αναδυθεί ένας κόσμος νέος, αναγεννημένος, παρθενικός”. Ολες αυτές οι θεωρίες που βασίζονται στην επιθυμία για καθαρότητα, νεότητα και ριζοσπαστικότητα είναι τρομερές και δυνητικά τραγικές, αλλά τρομερά σαγηνευτικές...».

Εχετε επισκεφθεί επανειλημμένως χώρες και λαούς που βρίσκονται άμεσα ή έμμεσα σε εμπόλεμη κατάσταση ή κατάσταση ρήξης, από τη Βοσνία και το Κόσοβο ως τη Ρουάντα και το Αφγανιστάν. Πώς εξηγείται αυτή η τόσο έντονη και ενεργός στράτευσή σας πάνω στα θέματα αυτά;
«Είναι δύσκολο να αναφερθώ στους λόγους για τους οποίους έλκομαι από τέτοιες καταστάσεις, χωρίς να πέσω στις γνωστές κοινοτοπίες για αίσθημα δικαιοσύνης, για εξέγερση, για αμείωτο θυμό και αγανάκτηση ενάντια στην αδικία. Οχι ότι είμαι απαλλαγμένος από αυτά τα “ευγενικά” αισθήματα. Είμαι ικανός να τα νιώσω όσο και εσείς, όσο όλος ο κόσμος, όπως είμαι ικανός να νιώσω και τα “άσχημα”. Απλώς αυτό δεν αρκεί. Σε αυτό υπεισέρχονται επιπλέον λόγοι απόλαυσης και μεταφυσικής. Απόλαυσης όσον αφορά την περιπέτεια, την αλλαγή ψυχικού περιβάλλοντος, τον κίνδυνο. Μεταφυσικής (εκτός και αν πρόκειται για άλλη μία νεύρωσή μου) όσον αφορά το αίσθημα πως η ύπαρξή μου είναι ανώφελη και μάταιη, όταν δεν μαγνητίζεται από τη στράτευση αυτή που την ξεπερνά. Είναι, σε γενικές γραμμές, το μάθημα του Λεβινάς, που ορίζει να είμαστε “όμηροι” του πλησίον μας, “υποταγμένοι” στο κάλεσμά του και στην υψηλή αγιότητά του. Οταν πηγαίνω στο μέτωπο με τους βόσνιους υπερασπιστές του Σαράγεβο, όταν πηγαίνω ως επίσημος απεσταλμένος της Γαλλίας να συναντήσω τους αφγανούς πολεμικούς ηγέτες στα αρχηγεία τους, και έπειτα στα ίχνη του Ντάνιελ Περλ στην καρδιά του Πακιστάν της Αλ Κάιντα, δεν κάνω τίποτε άλλο παρά εφαρμοσμένο λεβινασισμό».

Στη «Διαθήκη του Θεού», υποστηρίζετε ότι η ανθρωπότητα μπορεί να βρει στα κείμενα της Βίβλου νέους δρόμους ελευθερίας και περιγράφετε τον μονοθεϊσμό ως τείχος προστασίας ενάντια σε κάθε μορφής ολοκληρωτισμό. Πώς ερμηνεύετε τα εγκλήματα που έχουν διαπραχθεί στο όνομα των μονοθεϊστικών θρησκειών;
«Αυτό οφείλεται στην παραμόρφωση που υφίστανται οι βιβλικές μονοθεϊστικές θρησκείες και στο γεγονός ότι παραβλέπεται η βασική αρχή τους, που είναι ο διαχωρισμός της πολιτικής και της πίστης. Εκεί βρίσκεται το δηλητήριο και η πηγή όλων των προβλημάτων. Η Βίβλος κηρύττει την επιφυλακτικότητα προς την πολιτική και τη μετριοφροσύνη του ηγεμόνα. Στη Βίβλο οι βασιλιάδες δεν θέλουν να είναι βασιλιάδες, ενώ υπάρχουν συνθήκες που περιορίζουν την εξουσία τους – ακριβώς το αντίθετο δηλαδή από ό,τι γίνεται στα ολοκληρωτικά καθεστώτα. Στη “Διαθήκη του Θεού” υπήρχε ένα σημαντικό κεφάλαιο με θέμα τον αριθμό-κλειδί του μονοθεϊσμού, ο οποίος, αντίθετα απ’ ό,τι πιστεύεται, δεν είναι το ένα, αλλά το δύο. Αυτό τα εξηγεί όλα».

Μιλάτε στην ουσία για την έννοια του άλλου και την έννοια της ανοχής. Σε μια πρόσφατη δήλωσή της, η Ανγκελα Μέρκελ μίλησε για αποτυχία του πολυπολιτισμικού μοντέλου στη Γερμανία. Τι μπορεί να σημαίνει στην πραγματικότητα η δήλωση αυτή; Πιστεύετε ότι πρόκειται για μια ιδέα που αρχίζει να διαδίδεται γενικότερα στην Ευρώπη;
«Δεν γνωρίζω καλά τη Γερμανία, ώστε να σας απαντήσω με ακρίβεια. Εχω όμως την εντύπωση ότι, πράγματι, ένας κακός άνεμος φυσά γενικά σε όλη την Ευρώπη πάνω στα θέματα αυτά. Στη Γαλλία το αποδεικνύει η υπόθεση των Ρομά. Στην Ιταλία ο στιγματισμός των μεταναστών είναι ένα από τα βασικά χαρακτηριστικά της εποχής του Μπερλουσκόνι, ενώ στη Γερμανία η Μέρκελ προσπαθεί να προσελκύσει ένα μέρος των ακροδεξιών ψηφοφόρων, που επίσης στιγματίζουν τους ξένους. Βέβαια, δεν είμαι σίγουρος ότι και εγώ είμαι οπαδός, με τη στενή έννοια του όρου, του πολυπολιτισμικού μοντέλου. Οπαδός της ανοχής, ναι. Του ανοίγματος στον άλλον, σαφώς. Αλλά το δημοκρατικό ιδεώδες στο οποίο πιστεύω εγώ, όπως και πολλοί Γάλλοι, προϋποθέτει να έχει ο καθένας μας μια πλευρά που ξεπερνά το πολλαπλό, το μειώνει και θρέφει τη συμμετοχή μας στο σώμα των πολιτών. Δεν είναι το αμερικανικό μοντέλο, αλλά είναι το μοντέλο που ευνοεί με τον καλύτερο τρόπο το “καθημερινό δημοψήφισμα”, το οποίο, σύμφωνα με τον Ερνέστ Ρενάν, είναι ο ορισμός του έθνους. Οπότε, αίσχος στον έρποντα φασισμό! Αλλά προσοχή στον πολυπολιτισμό που, σε πολλά σημεία, είναι η αντίθετη όψη του».

Στο βιβλίο σας «Γαλλική Ιδεολογία» αναφέρεστε σε έναν «φασισμό γαλλικού τύπου» που βασίζεται, όπως λέτε, στις αξίες της γαλλικής επαρχίας, στη δυσφήμηση του κοσμοπολίτικου πνεύματος, στον εθνικισμό, στο μίσος για τις ιδέες και τους διανοούμενους. Αυτό είναι ένα φαινόμενο αποκλειστικά γαλλικό;
«Οχι, βέβαια! Θα μπορούσα κάλλιστα, αν έμενα λίγο καιρό στην Ελλάδα, να σας γράψω μια “ελληνική ιδεολογία” που θα ανέλυε το γεγονός ότι στη χώρα σας συνεχίζει ακόμη να υπάρχει ο πειρασμός του φασισμού. Αυτό όμως που με ενδιέφερε στο βιβλίο που αναφέρατε ήταν απλώς η γαλλική εκδοχή του ζητήματος και η άρνηση της Γαλλίας να δεχτεί ότι συμμετείχε στη φασιστική μασκαράτα της δεκαετίας του ’30. Αυτήν την ιδέα υποστήριζα. Πιστεύετε ότι η Γαλλία είναι μια χώρα ανταρτών και αντιστασιακών; Πιστεύετε ότι μια είδους ουρανόπεμπτη προδιάθεση θα μπορούσε να εμβολιάσει κανέναν ενάντια στον πειρασμό για το κακό; Ε, λοιπόν, όχι. Και στη Γαλλία, αυτό είναι το πρόσωπο του κακού και μέσα από αυτήν τη γλώσσα διαμορφώνεται. Και, ανάλογα με τις συνθήκες, μπορεί να ξαναεμφανιστεί. Και όντως, τρία χρόνια αργότερα, από τότε που τα έγραφα αυτά, εμφανίστηκε το φαινόμενο Λεπέν. Το είχα, κατά κάποιον τρόπο, “συμπεράνει”, οπότε μπορώ να πω ότι το είχα προβλέψει».

Εχετε πει, μάλιστα, ότι ο Νικολά Σαρκοζί είναι χαμηλά στις δημοσκοπήσεις, επειδή βάσισε την προεκλογική εκστρατεία του στη μνησικακία, στην ανασφάλεια και στη μετανάστευση, ζητήματα που παραδοσιακά ανήκαν στη θεματολογία της άκρας Δεξιάς του Λεπέν. Ο λαός, όμως, ακριβώς για τα θέματα αυτά δεν τον ψήφισε; Πώς εξηγείτε αυτήν την αντιφατική στάση του εκλογικού σώματος απέναντι στον Νικολά Σαρκοζί;
«Θα σας πω κάτι που ίσως σας εκπλήξει. Δεν νομίζω ότι η προεκλογική εκστρατεία που έκανε ο Σαρκοζί τον εξέφραζε πραγματικά. Πιστεύω ότι πήγαινε ενάντια στη φύση του, όταν ίππευε τα παραδοσιακά άλογα της άκρας Δεξιάς, τη μετανάστευση ή την αποικιοκρατία. Και όταν κάνεις πολιτική πιέζοντας τον εαυτό σου, μπορεί να ξεγελάσεις προς στιγμήν τους πολίτες, αλλά πρέπει να ξέρεις ότι οι πολίτες δεν είναι ανόητοι και ότι γρήγορα θα καταλάβουν το τέχνασμα. Η άκρα Δεξιά, λοιπόν, θεώρησε ότι ο Σαρκοζί έκλεψε τους ψηφοφόρους της και το πήρε πολύ άσχημα. Δεν μπορείτε να φανταστείτε πόσο μισούν τον Σαρκοζί από την πλευρά αυτή του πολιτικού φάσματος. Από την άλλη, το Κέντρο είναι σοκαρισμένο με τον κυνισμό της όλης υπόθεσης, και έτσι ο Σαρκοζί έχει αποδυναμωθεί και από την πλευρά αυτή. Με άλλα λόγια, ο τύπος έχασε και στα δύο ταμπλό. Εγώ δεν τον ψήφισα, και έτσι δεν μπορώ να πω ότι λυπάμαι. Αλλά τον γνωρίζω πολλά χρόνια και παλαιότερα διατηρούσα φιλικούς δεσμούς μαζί του. Οπότε θα στενοχωρηθώ αν τον δω να χάνει την ψυχή του με την άσκηση της εξουσίας και τις πολιτικές μάχες που αυτή συνεπάγεται».

Και το Σοσιαλιστικό Κόμμα; Πώς βλέπετε να εξελίσσεται μετά τις εκλογές του 2007, όπου το χαρακτηρίσατε σαν ένα «μεγάλο πτώμα ξαπλωμένο ανάσκελα»; Πιστεύετε ότι μπορεί να υπάρξει ισορροπία ανάμεσα στο πολιτικό πρόγραμμά του και στις προσωπικές φιλοδοξίες των επίδοξων αρχηγών του;
«Οι πραγματικές αλλαγές που έπρεπε να γίνουν δεν έγιναν. Το Σοσιαλιστικό Κόμμα συνεχίζει να είναι ένα “μεγάλο άρρωστο σώ
μα”, γοητευμένο αλλά και τρομοκρατημένο από θανατηφόρους ριζοσπαστισμούς, που το μπλοκάρουν και το εμποδίζουν να σκεφτεί πραγματικά. Πάρτε, για παράδειγμα, τον αντιφιλελευθερισμό τους που είχα βάλει στο στόχαστρο στο βιβλίο μου “Αυτό το μεγάλο πτώμα ξαπλωμένο ανάσκελα”. Η γαλλική Αριστερά έχει τη μανία να θεωρεί προσβολή τον φιλελευθερισμό, μεγάλη προσβολή τον υπερφιλελευθερισμό και την ελευθερία λέξη ξεπερασμένη. Αυτό δεν έχει αλλάξει καθόλου και ίσως να έχει χειροτερέψει με τα χρόνια. Προσπαθήστε να θυμίσετε σε έναν γάλλο σοσιαλιστή πολιτικό ότι η αποστολή της Αριστεράς ανέκαθεν ήταν να συνδυάσει ελευθερία και ισότητα, να επιχειρήσει να καταστήσει δυνατή τη συνύπαρξή τους ή, τουλάχιστον, να αρνηθεί ότι δεν πρόκειται για έννοιες εξ ορισμού ασυμβίβαστες, και θα δείτε πώς θα σας αντιμετωπίσει! Και δεν μιλάω καν για τους λαϊκιστές αξιωματούχους, οι οποίοι – όπως συμβαίνει και στην Ελλάδα – καταφέρονται άκριτα ενάντια στην παγκοσμιοποίηση, την οποία θεωρούν ως την πηγή όλων των κακών, και είναι εκφραστές της “γαλλικής ιδεολογίας” που σας περιέγραψα προηγουμένως. Οσο για τις προσωπικές φιλοδοξίες, μην τρέφετε ψευδαισθήσεις. Είναι περισσότερο παρούσες από ποτέ. Οπως παντού».

Το 2008 γράψατε με τον Μισέλ Ουελμπέκ το βιβλίο «Δημόσιοι εχθροί» («Δημόσιος κίνδυνος», ο τίτλος της ελληνικής έκδοσης). Θα ήθελα να μου πείτε ποια είναι η γνώμη σας για τον Μισέλ Ουελμπέκ ως συγγραφέα και ως άνθρωπο και πώς γεννήθηκε η ιδέα του βιβλίου αυτού.
«Η γνώμη μου για τον συγγραφέα Μισέλ Ουελμπέκ; Θα πάρει το Γκονκούρ. Το αξίζει. Και αξίζει και πολύ περισσότερο από αυτό. Για τον άνθρωπο; Είναι καλός. Είναι χαρούμενος. Θαυμάσιος φίλος. Πολύ ανώτερος από τη φήμη του. Οσο για την ιδέα του βιβλίου, γεννήθηκε τυχαία ή σχεδόν τυχαία. Ενα φθινοπωρινό κυριακάτικο βραδάκι του 2007 λαμβάνω ένα SMS από τον Μισέλ – τον γνώριζα ελάχιστα εκείνη την εποχή –, ο οποίος μου ανακοινώνει ότι η ζωή τον έχει κουράσει. Δύσπιστος, αλλά σαφώς θορυβημένος, του λέω να αφήσει για μερικές ώρες τις σκέψεις αυτές και να πάμε να δειπνήσουμε κάπου μαζί. Κατά τη διάρκεια του δείπνου, μου αναλύει τους λόγους για τους οποίους σκέφτεται ότι η ζωή δεν παρουσιάζει πια ενδιαφέρον και κάποια στιγμή μού λέει: “Δεν έχω κανέναν να μιλάω”. Και του απαντώ: “Κανέναν; Θέλεις να δοκιμάσουμε;”. Ετσι έγινε το βιβλίο αυτό. Και πρέπει να σας πω ότι από τα 30 και πλέον βιβλία μου είναι, μαζί με την “Κωμωδία”, τα δύο αγαπημένα μου, γιατί ανακαλύπτω πραγματικά τον εαυτό μου. Αν ο Αραγκόν έλεγε: “Αποκαλύπτω τα χαρτιά μου”, με το βιβλίο αυτό εγώ θα έλεγα: “Αποκαλύπτω το εγώ μου”, πράγμα κεφαλαιώδους σημασίας στην παρούσα στιγμή της ζωής μου».

Κλείνοντας, θα ήθελα να σας ρωτήσω πώς βλέπετε την εξέλιξη του πολιτισμού στην εποχή της παγκοσμιοποίησης και τον ρόλο του φιλοσόφου στη νέα αυτή πραγματικότητα.
«Πιστεύω πως, αντίθετα με ό,τι λέγεται, τα πράγματα πάνε προς τη σωστή κατεύθυνση. Την κατεύθυνση της καλλιέργειας, της σκέψης και της μνήμης. Σήμερα συναντάμε όλο και λιγότερους ανθρώπους που υποστηρίζουν ότι η μαγειρική ή η μόδα είναι τομείς δημιουργίας ισάξιοι της λογοτεχνίας ή της τέχνης γενικότερα. Και αυτό είναι ενθαρρυντικό. Οι άνθρωποι είναι πιο καλά πληροφορημένοι πάνω στα πράγματα και πιο καλλιεργημένοι. Οσο για τον ρόλο του φιλοσόφου, είναι εκείνος που ο ίδιος θα επιλέξει. Σε αυτόν έγκειται να το αποφασίσει και να το πει».

Δημοσιεύθηκε στο BHMagazino, τεύχος 526, σελ. 30-36, 14/11/2010.