Συμμετέχοντας στη δημοκρατία μαθαίνουμε να είμαστε πολίτες μιας δημοκρατίας, και αυτό ισχύει για όλους μας, λέει ο Ζαν Τίλι, ο Ολλανδός ειδικός στην ενσωμάτωση των μεταναστών και ένας από τους Ευρωπαίους ερευνητές με τη μεγαλύτερη πείρα σε θέματα κοινωνικής και πολιτικής οργάνωσης των μεταναστευτικών κοινοτήτων.
Στην Ολλανδία ακόμη μαθαίνουμε πώς να διεξάγουμε μια αποδοτική και σοβαρή συζήτηση γύρω από το θέμα της μετανάστευσης και σχετικά με το πώς θέλουμε να είναι η πολυπολιτισμική κοινωνία μας» λέει ο Τίλι, παρατηρώντας ότι πρόκειται για μια πολύ δύσκολη συζήτηση που πολύ συχνά εκτυλίσσεται σε έντονους τόνους.
Καθηγητής στο Ινστιτούτο Μεταναστευτικών Σπουδών του Πανεπιστημίου του Αμστερνταμ, ο 48χρονος Τίλι συντονίζει το Eurislam, ένα διεθνές ερευνητικό πρόγραμμα που χρηματοδοτείται από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή και αναλύει πώς επηρεάζεται η ένταξη του Ισλάμ στα ευρωπαϊκά κράτη-μέλη από τις εθνικές παραδόσεις που συνδέονται με την ταυτότητα, την ιδιότητα του πολίτη και τις σχέσεις κράτους-Εκκλησίας. «Μελετάμε την ενσωμάτωση των μουσουλμάνων μεταναστών σε έξι χώρες: Βέλγιο, Γαλλία, Ολλανδία, Μεγάλη Βρετανία, Γερμανία και Ελβετία», λέει ο Τίλι που ξαφνιάζεται όταν του λέω πόσο ενδιαφέρον θα είχε η ελληνική περίπτωση, αφού στη χώρα μας δεν έχει γίνει ο χωρισμός κράτους-Εκκλησίας. «Αλήθεια; Δεν έχει γίνει χωρισμός κράτους-Εκκλησίας; Ξέρετε... θα έπρεπε να έχει γίνει» παρατηρεί ο Τίλι και από τον τόνο της φωνής του καταλαβαίνω ότι ο άνθρωπος προσπαθεί από διακριτικότητα να κρύψει το μέγεθος της έκπληξής του -στη συνέχεια της συζήτησης θα επιστρέψει στον καθοριστικό ρόλο που θεωρεί ότι παίζει στη σημερινή συγκυρία η στάση των ευρωπαϊκών κυβερνήσεων απέναντι στις θρησκείες.
«Δύο είναι τα κεντρικά ερωτήματα που θέτουμε μέσω του Eurislam», εξηγεί. «Το ένα αφορά τον τρόπο με τον οποίο βιώνουν οι μουσουλμάνοι μετανάστες τη θρησκευτική πίστη τους, δηλαδή κατά πόσο ασκούν τα θρησκευτικά τους καθήκοντα, και το δεύτερο ερώτημα εξετάζει σε ποιο βαθμό τα κοινωνικά δίκτυα στα οποία συμμετέχουν περιλαμβάνουν και μη μουσουλμάνους». Μια που η συγκριτική μελέτη αφορά και την Ελβετία, το πρόσφατο δημοψήφισμα για την απαγόρευση ανέγερσης νέων μιναρέδων στη χώρα πρέπει να έδωσε στον Τίλι και τους συνεργάτες του πρόσθετα ερεθίσματα για σκέψη - είναι έτσι;
Πώς εξηγείτε το αποτέλεσμα του πρόσφατου ελβετικού δημοψηφίσματος;
«Πολλοί Ευρωπαίοι δεν κατανοούν τον τρόπο με τον οποίο ο κόσμος μας έχει αλλάξει, ενώ η επίδραση της 11/9 είναι ακόμη ζωντανή. Οι άνθρωποι φοβούνται τους μουσουλμάνους που ζουν ανάμεσά τους, δεν κατανοούν τον τρόπο ζωής τους, νομίζουν ότι το Ισλάμ είναι επικίνδυνη θρησκεία. Δεν συμφωνώ, αλλά αυτό είναι εκτός θέματος. Εχω λοιπόν την εντύπωση ότι μέσω του δημοψηφίσματος οι Ελβετοί πολέμησαν την ύπαρξη μια νέας θρησκείας στη χώρα τους. Αυτό που συνέβη αναδεικνύει ένα θέμα πάνω στο οποίο οι δημοκρατίες μας οφείλουν να εργαστούν εντατικά, γιατί οι μουσουλμάνοι θα παραμείνουν στην Ευρώπη, όπου άλλωστε ήδη ζούμε σε πολυπολιτισμικές κοινωνίες. Γι' αυτό πρέπει να βρούμε τρόπους για να ζούμε καλά μαζί σεβόμενοι τη θρησκευτική ελευθερία».
Η ολλανδική κοινωνία υπήρξε παραδοσιακά από τις πιο ανοιχτές και ανεκτικές στην Ευρώπη. Ωστόσο τα τελευταία χρόνια έχει συντελεστεί μια στροφή και πληθαίνουν οι φωνές εναντίον των μεταναστών. Τι άλλαξε;
«Υπάρχει αυτή η εικόνα για την Ολλανδία αλλά, ξέρετε, στην πραγματικότητα η ανεκτικότητα της κοινωνίας μας είχε περισσότερο να κάνει με την άγνοια. Εννοώ ότι συνδεόταν με μια πολύ ολλανδική αντίληψη σύμφωνα με την οποία, αν κάποιος δεν μας ενοχλεί, δεν θα τον ενοχλήσουμε. Αδιαφορούσαμε για τον τρόπο ζωής των διαφορετικών μεταναστευτικών κοινοτήτων, από τη στιγμή που δεν ανακατεύονταν με τον δικό μας τρόπο ζωής. Αυτού του τύπου η ανεκτικότητα προϋποθέτει ότι δεν ανοίγουμε συζήτηση για τους διαφορετικούς τρόπους που επιλέγουμε να ζούμε, για τις διαφορετικές αξίες μας, ότι δεν θέτουμε ερωτήματα ούτε αμφισβητούμε τις επιλογές και τις πρακτικές ο ένας του άλλου».
Ηταν δηλαδή μια μορφή ανεκτικότητας που αναπόφευκτα θα είχε ημερομηνία λήξης;
«Ακριβώς. Το σημείο καμπής ήταν η επίθεση της 11/9, την οποία διαδέχτηκε η δολοφονία του Πιμ Φορτάιν και αργότερα του Τέο Βαν Γκογκ. Αυτά τα τρία γεγονότα υπήρξαν καθοριστικά. Ξαφνικά πολλοί Ολλανδοί αισθάνθηκαν πως ήρθαν αντιμέτωποι με μια διαφορετική, άγνωστη θρησκεία και μόνο τότε συνειδητοποίησαν πόσο είχε αλλάξει η ολλανδική κοινωνία. Αυτό είχε συμβεί ήδη από τη δεκαετία του '60, αλλά δεν το είχαν κατανοήσει, και αίφνης δεν ήξεραν πώς να αντιδράσουν. Οταν βλέπουν τον κόσμο να αλλάζει, οι περισσότεροι άνθρωποι αντιδρούν με τον ίδιο τρόπο - νιώθουν κοινωνικά απομονωμένοι και αναζητούν εύκολες λύσεις. Και μία από τις εύκολες λύσεις είναι να πουν ότι θέλουμε να φύγουν οι μουσουλμάνοι και να επιστρέψουμε στη γνήσια ολλανδική κουλτούρα - ό,τι κι αν αυτό σημαίνει. Στον απόηχο της 11ης του Σεπτέμβρη, ο μηχανισμός τού "δεν σε ενοχλώ όσο δεν με ενοχλείς" δεν μπορούσε πλέον να λειτουργήσει, γιατί ο αντίκτυπος του τρομοκρατικού χτυπήματος ήταν τόσο μεγάλος που δεν υπήρχαν περιθώρια, έπρεπε πια να συζητήσουμε για την πολυπολιτισμική δημοκρατία μας, να μιλήσουμε για τους διαφορετικούς τρόπους ζωής μας. Κάποτε συζητούσαμε σχετικά με το πώς πρέπει να ζούμε, τι σημαίνει να είσαι πολίτης, ποιες είναι οι προϋποθέσεις μιας καλής ζωής, έτσι δεν είναι;».
Η συζήτηση διεξάγεται στη σκιά των δύο δολοφονικών επιθέσεων εναντίον του Πιμ Φορτάιν και του Τέο Βαν Γκογκ;
«Κατά κάποιον τρόπο, ναι. Τη δεκαετία του '80 υπήρχε ήδη ένα μικρό ακροδεξιό, ξενοφοβικό κόμμα, που όμως βρισκόταν στο περιθώριο. Επειτα, στη δεκαετία '90, τα συντηρητικά κόμματα άρχισαν να σχεδιάζουν και να παρουσιάζουν την άποψή τους για το πώς δομείται μια πολυπολιτισμική κοινωνία. Κι έπειτα, στις αρχές του 21ου αιώνα, άρχισαν πια και τα σοσιαλδημοκρατικά κόμματα να έχουν συγκεκριμένες αντιλήψεις και θέσεις γύρω από το τι σημαίνει για μια κοινωνία να είναι πολυπολιτισμική - έτσι, μόλις πριν από την 11/9 ήμασταν έτοιμοι να αρχίσουμε το δημόσιο διάλογο γύρω από τα προβλήματα που βιώναμε. Ηρθε, όμως, το συλλογικό τραύμα του τρομοκρατικού χτυπήματος που το διαδέχτηκαν οι δύο δολοφονικές επιθέσεις κι έτσι ενώ ήμασταν πρόθυμοι να μιλήσουμε για την πολυπολιτισμική δημοκρατία μας, πώς τη θέλουμε, τι πρέπει να κάνουμε κ.λπ., αυτές οι τραυματικές εμπειρίες στάθηκαν εμπόδιο στη διεξαγωγή του διαλόγου στη βάση του ορθού λόγου. Σήμερα υπάρχει πολύς φόβος, που υπερισχύει της λογικής. Αυτός ο φόβος, η κοινωνική απομόνωση και η άγνοια φταίνε για την άνοδο της άκρας δεξιάς. Οι άνθρωποι βρίσκονται σε σύγχυση εμπρός στις αλλαγές που συμβαίνουν γύρω τους και γραπώνονται από τον εθνικισμό, που εκμεταλλεύεται ό,τι είναι οικείο».
Αν οι άνθρωποι στρέφονται στην άκρα δεξιά διότι δεν κατανοούν τον τρόπο με τον οποίο αναπόφευκτα αλλάζει ο κόσμος μας, τι φταίει γι' αυτή την αδυναμία κατανόησης;
«Είναι τεράστιες οι ευθύνες των πολιτικών. Αυτοί είναι που πρώτοι έχουν χρέος να εξηγήσουν στους πολίτες τι συμβαίνει. Ομως το πρόβλημα είναι ότι αυτοί οι ανασφαλείς πολίτες ενεργούν και ως ανασφαλείς ψηφοφόροι. Επίσης, στις μέρες μας οι ψηφοφόροι δεν είναι σταθεροί - δεν ξέρω πώς έχουν τα πράγματα στην Ελλάδα, αλλά στην Ολλανδία είναι πολύ μεγάλο το ποσοστό των αναποφάσιστων ψηφοφόρων. Το αποτέλεσμα είναι να γίνονται πιο ανασφαλείς και οι πολιτικοί, οι οποίοι δεν αισθάνονται καθόλου βέβαιοι για τον αριθμό των εδρών στη Βουλή, οπότε πασχίζουν να είναι αρεστοί σε όλους - έτσι η πλειοψηφία των πολιτών που είναι σε σύγχυση έχει να κάνει με πολιτικούς οι οποίοι μιλούν και ενεργούν σαν να είναι επίσης σε σύγχυση».
Από την πείρα σας, ποιες είναι οι συνθήκες που έχετε παρατηρήσει ότι ευνοούν τη ριζοσπαστικοποίηση, προς οποιαδήποτε κατεύθυνση;
«Ο πιο κρίσιμος παράγοντας είναι η αίσθηση της κοινωνικής απομόνωσης και η ανάγκη για εύκολες απαντήσεις, είτε αυτό είναι η ορθόδοξη ερμηνεία του Κορανίου είτε η βεβαιότητα ότι πρέπει να υπερασπιστούμε κάποια υποτιθέμενη γνήσια ολλανδική κουλτούρα. Κατά τη γνώμη μου, πολλοί από τους πολίτες που ψηφίζουν το Κόμμα της Ελευθερίας του Χερτ Βίλντερς βρίσκονται σε διαδικασία ριζοσπαστικοποίησης και δυσπιστούν απέναντι σε όλους και όλα. Δεν έχουν εμπιστοσύνη στην κυβέρνηση, στους πολιτικούς, στους γείτονές τους, σε κανέναν».
Εσείς πιστεύετε ότι η ενσωμάτωση των μεταναστών περνάει μέσα από τη συμμετοχή τους στην πολιτική. Γιατί;
«Οταν συμμετέχεις στη δημοκρατία, γίνεσαι δημοκράτης. Φτάνοντας κάποιος σε έναν τόπο όπου επιθυμεί να ζήσει, οφείλει να προσανατολιστεί όσον αφορά το πολιτικό και κομματικό σύστημα, εν προκειμένω οφείλει να γνωρίσει τα πολιτικά πράγματα στην Ολλανδία. Γενικώς, όταν κάποιος συμπεριφέρεται ως πολίτης μιας δημοκρατίας, γίνεται καλύτερος πολίτης. Μέσα από τη συμμετοχή μαθαίνουμε τι σημαίνει κοινό καλό και αναγκαζόμαστε να συνεργαστούμε αντί να ενδιαφερόμαστε αποκλειστικά για το στενό ατομικό συμφέρον. Η πολιτική συμμετοχή μπορεί να είναι η ψήφος, αλλά οπωσδήποτε μπορεί και πρέπει να είναι κάτι περισσότερο - μιλάω για την κοινωνική συμμετοχή στο επίπεδο της γειτονιάς όπου ερχόμαστε σε επαφή με τις ανάγκες και τις προτιμήσεις άλλων ανθρώπων, συζητάμε, κάνουμε συμβιβασμούς. Με άλλα λόγια κοινωνικοποιούμαστε και αυτό μας κάνει καλύτερους πολίτες».
Με ποιους τρόπους μπορεί μια κοινωνία να ενθαρρύνει τη συμμετοχή των μεταναστών στα κοινά, και άρα την ενσωμάτωσή τους;
«Η δική μου εμπειρία και όλες οι σχετικές έρευνες αποδίδουν πολύ σημαντικό ρόλο στις οργανώσεις που σχηματίζονται στη βάση της κοινής εθνοτικής καταγωγής. Οταν οι άνθρωποι οργανώνονται σε αυτή τη λογική, παρατηρείται πολύ θετική επιρροή και στη συμμετοχή τους στην πολιτική γενικότερα. Ξέρω ότι αυτό ακούγεται παράδοξο - όλοι φαντάζονται ότι η συμμετοχή σε τέτοιες οργανώσεις κάνει τους ανθρώπους εσωστρεφείς, τους απομακρύνει από την κοινωνία. Δεν είναι έτσι, όμως, γιατί σε τέτοιες οργανώσεις οι άνθρωποι αναγκάζονται να συζητούν για κοινά προβλήματα και να αναζητούν λύσεις σε συνεργασία με ανθρώπους με τους οποίους δεν είναι καθόλου βέβαιο ότι συμφωνούν. Επίσης, μια οργάνωση συμμετέχει σε ένα δίκτυο, διαπραγματεύεται με άλλες οργανώσεις κ.λπ. Με αυτό τον τρόπο κοινωνικοποιούνται τα μέλη, καθώς εκπαιδεύονται στη συνεργασία με ανθρώπους με τους οποίους διαφωνούν. Η συζήτηση και η συνεργασία με πρόσωπα με τα οποία διαφωνούμε - αυτό είναι ένα πολύ σημαντικό χαρακτηριστικό της δημοκρατίας».
Πρακτικά, τι είδους πρωτοβουλίες μπορεί να πάρει ένα κράτος για να ανοίξει και να διατηρήσει ζωντανό και δημοκρατικό το διάλογο μεταξύ διαφορετικών κοινοτήτων;
«Η πείρα μου λέει ότι ο διάλογος ανοίγει ευκολότερα και είναι πιο δημιουργικός στο επίπεδο της γειτονιάς ή της συνοικίας. Ας μιλήσουμε με παραδείγματα - ας πούμε ότι πρόκειται να αλλάξει χρήση κάποιος χώρος ή να αλλάξει μορφή κάποιο σημαντικό κτίριο. Τότε οι τοπικές αρχές καλούν τους κατοίκους σε ανοιχτές συζητήσεις για να τους ενημερώσουν, για να ακούσουν τις απόψεις, τις ανάγκες και τις προτάσεις τους. Ετσι οι άνθρωποι συναντιούνται και συζητούν για θέματα κοινού ενδιαφέροντος που δεν έχουν σχέση με τις διαφορετικές πολιτικές ή θρησκευτικές πεποιθήσεις τους, αλλά στη διαδικασία μιας ανοιχτής συζήτησης δεν μπορεί παρά να προκύψουν κάποτε και ζητήματα που σχετίζονται με την πολιτική ή τη θρησκεία. Οπότε οι άνθρωποι αρχίζουν να γνωρίζουν ο ένας τον άλλον, αρχίζουν να συζητούν και ν' αναζητούν λύσεις που υπερβαίνουν τις διαφορές τους, και ευνοείται η κοινωνική συνοχή. Είναι αληθινά εξαιρετικά σημαντικό να ενισχύεται η κοινωνική συνοχή στο επίπεδο της γειτονιάς. Και είναι χρέος των δημοτικών αρχών να καταβάλλουν κάθε προσπάθεια προκειμένου να ευνοήσουν τη συνάντηση ανάμεσα σε διαφορετικές ομάδες πολιτών, ώστε να συζητήσουν για συγκεκριμένα κάθε φορά θέματα κοινού ενδιαφέροντος».
Τον περασμένο μήνα, η Γερμανίδα υπουργός για θέματα μετανάστευσης ανακοίνωσε ότι η κυβέρνηση εξετάζει το ενδεχόμενο να ζητάει από τους ανθρώπους που επιθυμούν να ζήσουν στη χώρα να υπογράψουν ένα «συμβόλαιο ενσωμάτωσης», με το οποίο θα δεσμεύονται να σέβονται τις αξίες της ελευθερίας του λόγου και της ισότητας των φύλων.
«Οσοι συμπαθούν τους συμβολισμούς δεν μπορούν παρά να συμφωνούν. Ωστόσο οι άνθρωποι μαθαίνουν πώς να είναι δημοκρατικοί πολίτες μέσα στην κοινωνία των πολιτών - αυτό έχει σημασία. Στην Ολλανδία, για παράδειγμα, λέμε συνέχεια ότι ένα σημαντικό σκέλος της ενσωμάτωσης αφορά την εκμάθηση της γλώσσας. Ε, λοιπόν, στο πανεπιστήμιο έχω συναδέλφους από άλλες χώρες οι οποίοι πολύ απλά δεν μαθαίνουν ολλανδικά. Αφού όλοι τούς μιλάμε αγγλικά! Και πολλοί μετανάστες δεν μαθαίνουν ολλανδικά γιατί κανείς δεν τους μιλάει. Αυτές λοιπόν οι διαδικασίες ταύτισης με τη χώρα υποδοχής δεν μπορεί παρά να λάβουν χώρα στην κοινωνία των πολιτών. Η κοινωνία των πολιτών έχει κορυφαία σημασία για την καλή λειτουργία της δημοκρατίας». *
Προϋπόθεση πλουραλισμού, ο χωρισμός κράτους - Εκκλησίας
«Προκειμένου να εγγυάται ένα κράτος τη θρησκευτική ελευθερία, να προάγει τον θρησκευτικό πλουραλισμό και να περιφρουρεί, όπως οφείλει, τον κοσμικό χαρακτήρα του, η πρώτη και αυτονόητη προϋπόθεση είναι ο χωρισμός κράτους - Εκκλησίας. Μια κυβέρνηση δεν μπορεί ποτέ να λέει ότι η τάδε είναι η σωστή θρησκεία. Οφείλει, όμως, να παρουσιάζει την ποικιλία, τις διαβαθμίσεις και τις αποχρώσεις που υπάρχουν μέσα σε κάθε διαφορετική θρησκεία. Για παράδειγμα, οφείλει να καταδεικνύει και τις φονταμενταλιστικές προσεγγίσεις. Αλλά μια κυβέρνηση οφείλει να είναι εξαιρετικά προσεκτική και να μη δηλώνει ποια είναι και ποια δεν είναι η σωστή θρησκεία».
ΚΑΤΕΡΙΝΑ ΟΙΚΟΝΟΜΑΚΟΥ ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ 12/12/2009
