Nα επανεφεύρουμε τον ανθρωπισμό

Η ψυχαναλύτρια Τζούλια Κρίστεβα συνομιλεί για θέματα θηλυκότητας και μητρότητας με τη διάσημη συνάδελφό της Μαρίλια Αϊζενστάιν

Με την ευκαιρία του 16ου Διεθνούς Συνεδρίου Ψυχανάλυσης που για πρώτη φορά φιλοξενείται στην Ελλάδα, από τις 20 ώς τις 23 Οκτωβρίου, την Πέμπτη 21 Οκτωβρίου θα πραγματοποιηθεί στο Megaron Plus μια ανοιχτή για το κοινό εκδήλωση, όπου θα μιλήσουν δύο κορυφαίοι ξένοι ψυχαναλυτές, η Τζούλια Κρίστεβα και ο Ντανιέλ Στερν.

Η «Κ» ζήτησε από την ψυχαναλύτρια Μαρίλια Αϊζενστάιν να συζητήσει με την Τζούλια Κρίστεβα για την ψυχανάλυση και για τα θέματα της θηλυκότητας και μητρότητας, στα οποία η Τζούλια Κρίστεβα ειδικεύεται.

Marilia Aisenstein: Αγαπητή Τζούλια, είστε παγκοσμίως γνωστή και έχετε τιμηθεί με πλήθος διακρίσεων, μεταξύ των οποίων το βραβείο Χόλμπεργκ, αντίστοιχο του Νομπέλ για τις ανθρωπιστικές επιστήμες. Γνωριστήκαμε πριν από περίπου 30 χρόνια. Ησασταν ήδη τότε καταξιωμένη, αλλά επιλέξατε να ζητήσετε την εκπαίδευση της Ψυχαναλυτικής Εταιρείας των Παρισίων, που είναι γνωστή για την αυστηρά ορθόδοξη φροϊδική γραμμή της. Αυτό φανερώνει ένα γνώρισμά σας, το οποίο εκτιμώ ιδιαίτερα: ότι η ικανότητά σας για καινοτομία, για δημιουργικότητα, το ενδιαφέρον σας για την επικαιρότητα και τη νεωτερικότητα ενός κόσμου εν κινήσει συνδυάζεται με ένα πάθος για την πιο καθαρή μεταψυχολογία. Ως ψυχαναλύτρια, δεν υποκύπτετε στη μόδα. Τι θα μπορούσαμε να πούμε σήμερα για να υπερασπιστούμε την υπόθεση που διατύπωσε ο Φρόιντ;

Julia Kristeva: Σήμερα; Με μια γενικευμένη οικονομική κρίση και με τον πλανήτη να απειλείται, δεν συμφωνείτε ότι πρέπει να επανεφεύρουμε τον ανθρωπισμό; Και ότι αυτό το ιλιγγιώδες εγχείρημα περνάει μέσα από –αν μη τι άλλο– την αναγνώριση δύο βεβαιοτήτων, που τις κατακτήσαμε ύστερα από τους ολοκληρωτισμούς του 20ού αιώνα. Δεν υπάρχει ελευθερία παρά μόνο για ένα μοναδικό υποκείμενο και, εφόσον η εγγύηση της προέρχεται από την εκκοσμίκευση που έκοψε το νήμα της θρησκευτικής παράδοσης, είναι επιτακτικό να ξαναπιάσουμε, να ξανασκεφτούμε και να αξιολογήσουμε εκ νέου αυτή την κληρονομιά. Ε, λοιπόν, η ψυχανάλυση βρίσκεται σε αυτό το σταυροδρόμι. «Μπορείς να είσαι ελεύθερος με τις επιθυμίες σου και μέσω των επιθυμιών σου, που ανάγονται στην ασυνείδητη μνήμη σου καθώς και στη διαγενεακή μνήμη», λέει η ψυχανάλυση απέναντι στη σύγχρονη δυσφορία, απευθυνόμενη τόσο στις προσωπικές συγκρούσεις όσο και στις συγκρούσεις μεταξύ των θρησκειών. Με άλλα λόγια, η ψυχανάλυση βρίσκεται στην καρδιά των πολιτισμικών κρίσεων, διότι τοποθετείται στο σταυροδρόμι της πιο μύχιας διάστασης του Χρόνου.

Τι ανακάλυψε ο Φρόιντ

Ας μην ενδώσουμε στην τρομοκρατία των δημαγωγών της δημόσιας σφαίρας, που υπόσχονται άμεση ικανοποίηση. Ας εμβαθύνουμε στον διάλογο που άνοιξε ο Φρόιντ και που η σύγχρονη ψυχανάλυση συνεχώς εκλεπτύνει. Τι διακυβεύεται στην ανακάλυψη του Φρόιντ;

Πριν από περίπου εκατό χρόνια, ένας νευρολόγος, εγγονός ραββίνου και ανθρωπιστής με τον τρόπο του Ντιντερό και του Γκαίτε, ανακαλύπτει ότι υπάρχει μια αλήθεια στους αρχαίους μύθους, όπως και στις φαντασιώσεις των ασθενών του. Και μετασχηματίζει την ψυχή των Ελλήνων, τη nephesh των Εβραίων και την anima των Χριστιανών σε συμπαρουσία της ανάπτυξης της σκέψης και της σεξουαλικότητας. Είστε ζωντανός εάν και μόνο αν έχετε μια ψυχική ζωή, αυτό είναι το οικουμενικό μήνυμα του Φρόιντ.

Κομβική θέση

Το οιδιπόδειο σύμπλεγμα είναι ο μοχλός για την αναθεώρηση μιας μεταφυσικής, η οποία επέμενε να διαχωρίζει τη σάρκα από το πνεύμα, την επιθυμία (για τη μητέρα) από την απαγόρευση (που διατυπώνεται από τον πατέρα). Ποικίλλει ανάλογα με τα φύλα, τις ψυχικές δομές και τους πολιτισμούς – κρατώντας όμως την κομβική θέση του ως οργανωτικού στοιχείου της ψυχικής ζωής. Η σεξουαλικότητα, που ο Φρόιντ δεν την εγκαταλείπει ποτέ, δεν «βιολογικοποιεί την ουσία του ανθρώπου», εφόσον αρθρώνεται διπλά: μέσω του βιολογικού καθορισμού αλλά και μέσω των συμβολικών δεσμών που κατασκευάζουν το ομιλούν ον μέσα στην αλληλουχία των γενεών.

Η μεταβίβαση αποτελεί την –εξίσου οικουμενική– συνέπεια αυτής της συμπαρουσίας σεξουαλικότητας και σκέψης. Στην αναλυτική σχέση, μεταβιβάζετε τη μνήμη των παθών σας στο παρόν, από εσάς σε εμένα και από εμένα σε εσάς: μια αναβίωση που θα σας επιτρέψει να μεταβάλετε το «ψυχικό σας όργανο», ώστε να ξαναπάρει ζωή.

Σκοπός της θεραπείας δεν είναι η συμμόρφωση με τις κοινωνικές νόρμες ούτε η επίτευξη κάποιας απόλυτης ηδονής, αλλά να σας κάνει να ανακαλύψετε ότι είστε μοναδικός και –ακριβώς γι’ αυτό– ικανός να καινοτομήσετε στη σκέψη και στις σχέσεις σας, να δημιουργήσετε: αυτή είναι η τρίτη «οικουμενικότητα» πάνω στην οποία θεμελιώνεται η ανάλυση.

Επιθυμία για γνώση

Η ψυχανάλυση είναι ο μόνος χώρος που μπορεί να οδηγήσει από την ανάγκη για πίστη στην επιθυμία για γνώση και για αναδημιουργία των δεσμών. Η ψυχανάλυση... Υπό τον όρο ότι συνεχώς την επινοούμε εκ νέου, όπως έκανε πάντα ο ίδιος ο Φρόιντ.

M.A.: Συμφωνώ, θα προσέθετα μόνο ότι, απ’ όλες τις διαθέσιμες ψυχοθεραπείες, η ψυχανάλυση αποτελεί τη μοναδική μέθοδο που προσφέρει μια εσωτερική ελευθερία, η οποία θεμελιώνεται στην ελευθερία να σκεφτεί και να φανταστεί κανείς τα πάντα. Και η ελευθερία αυτή είναι αναπαλλοτρίωτη.

Τζούλια, είστε η συγγραφέας της «Γυναικείας Ευφυΐας», μιας τριλογίας για τρεις γυναίκες, τη Χάννα Αρεντ, τη Μέλανι Κλάιν και την Κολέτ, που εκδόθηκε μεταξύ 1999 και 2002. Εχετε γράψει επίσης για το «Θήλυ και το Ιερό». Ακολούθησε το «Μόνο μια Γυναίκα», το 2007 και, τέλος, γράψατε για την αγία Τερέζα της Αβιλα. Στην Αθήνα, το θέμα σας θα είναι το «μητρικό πάθος». Μου φαίνεται ότι η διαδρομή σας, από τη θαυμάστρια και πνευματική κόρη της Σιμόν ντε Μπωβουάρ που είστε, μέχρι την ψυχαναλύτρια, που αντιτάχθηκε στις Αμερικανίδες φεμινίστριες, ακολουθεί μια πολύ λεπτή ισορροπία· θα μπορούσατε να μας πείτε λίγα λόγια γι’ αυτό;

J.K.: Αφιέρωσα την κατακλείδα του τριπτύχου μου για τη Γυναικεία Ευφυΐα στις θέσεις της Μπωβουάρ, ιδίως ως προς τη μητρότητα. Η ίδια η Σιμόν ντε Μπωβουάρ αποτίει μεγάλο φόρο τιμής στον ιδρυτή της ψυχανάλυσης. «Είναι ένας από τους άνδρες αυτού του αιώνα που θαυμάζω παθιασμένα», γράφει στο Tout compte fait (1972). Οχι μόνο η ηρωίδα του μυθιστορήματός της Οι Μανδαρίνοι είναι ψυχαναλύτρια, αλλά η Μπωβουάρ αντλεί από την «ψυχαναλυτική οπτική», που εκτίθεται στην αρχή του Δεύτερου Φύλου, τη βασική ιδέα του βιβλίου της: το φύλο «είναι το σώμα όπως βιώνεται από το υποκείμενο. Η φύση δεν καθορίζει τη γυναίκα: αυτή καθορίζεται μόνη της, όταν οικειοποιείται εκ νέου για λογαριασμό της τη φύση μέσα από τα συναισθήματά της». Οι κριτικές της για την ψυχανάλυση και οι απλοποιήσεις που ακολούθησαν και που τροφοδότησαν την επίθεση ενός ρεύματος του φεμινισμού ενάντια στην ψυχανάλυση, γέννησαν από την άλλη μεριά αντίρροπα κινήματα, που προσπάθησαν να κατατοπιστούν καλύτερα γύρω από την τρέχουσα ψυχαναλυτική έρευνα και ηθική.

Σε αντίθεση με ό,τι ισχυρίζονται κάποιες φεμινίστριες, ο Φρόιντ διατύπωσε κάποιες θεμελιώδεις ανακαλύψεις για τη γυναικεία σεξουαλικότητα και τη μητρότητα, που μας επιτρέπουν σήμερα να προχωρήσουμε ακόμα παραπέρα. Θα σας υπενθύμιζα, για παράδειγμα, ότι ο Φρόιντ τροποποιεί την αντίληψή του για το οιδιπόδειο, όταν ανακαλύπτει ότι «η αμφισεξουαλικότητα είναι πιο ισχυρή στη γυναίκα απ’ ό,τι στον άνδρα» και ότι η ένταση της πρώιμης σχέση μητέρας/κόρης, που βασίζεται στην προγλωσσική αισθητηριακότητα, είναι «τόσο δύσκολα προσβάσιμη όσο και ο μινωικός-μυκηναϊκός πολιτισμός, που κρύβεται πίσω απ’ αυτόν των Ελλήνων». Η Κλάιν, ο Γουίνικοτ, ο Μπιόν, μεταξύ άλλων, δεν θα πάψουν να αναπτύσσουν και να βαθαίνουν το ζήτημα της μητέρας.

Μητέρα–ερωμένη

Αυτή τη στιγμή, η σύγχρονη ψυχανάλυση εστιάζει ιδιαίτερα τις έρευνές της στην πρώιμη σχέση μητέρας - παιδιού. Ποια είναι η διαφορά ανάμεσα στη συναισθηματική πρόσδεση (που συνδέεται με την εγκυμοσύνη) και στο πάθος για αυτόν τον πρώτο άλλο, που είναι συγχρόνως ο εαυτός μου, ένας ξένος και ένας πόλος αγάπης/μίσους;

Πρόκειται άραγε για την αυγή του πολιτισμού, της μητρικής τρέλας, του σαδομαζοχισμού; Η μητέρα υπάρχει μαζί με την ερωμένη ή ενάντια σε αυτήν; Πώς μεταδίδει τη γλώσσα: μαζί με τον πατέρα και μαζί με αυτή την αγάπη. Πώς προστατεύει η μετουσίωση του ερωτισμού τη μητρική αγάπη από την παιδοφιλία, αλλά και από τη κατάψυξη των εμβρύων; Επίσης, ο μητρικός χρόνος δεν είναι μόνο ο χρόνος της φροντίδας ή της αγωνίας του θανάτου, αλλά περιέχει και συνεχείς αναγεννήσεις, «εκκολάψεις» (Κολέτ), με τη μητέρα να ξαναρχίζει τον χρόνο της ως γιαγιά, ως παιδαγωγός, ως συνδικαλίστρια, ως ανθρωπίστρια;

Το μητρικό πάθος, πρότυπο για την απελευθέρωση από το πάθος

M.A.: Aναφέρατε τη λέξη «παιδαγωγός» και μου φαίνεται ότι στον «αποπροσανατολισμένο» μας πολιτισμό, όπου γινόμαστε καθημερινά μάρτυρες αυξανόμενης βίας, ανομίας και κοινωνικού αποκλεισμού, ο ρόλος της μητέρας ως «διαβιβάστριας του νόμου» σε υποκείμενα όλο και νεότερων ηλικιών γίνεται συνεχώς πιο κρίσιμος και αποκτά μια νέα κοινωνική, πολιτισμική και πολιτική διάσταση.

Ωστόσο, έχετε γράψει ότι είμαστε ο μόνος πολιτισμός που δεν διαθέτει έναν λόγο για τη μητρότητα (βλ. Τζούλια Κρίστεβα, Μόνο μια γυναίκα, 2007). Με την εξαίρεση του μοντέλου της «επαρκώς καλής μητέρας» του Γουίνικοτ, δεν ξέρουμε πολλά πράγματα σχετικά με το πώς η γεννήτωρ γίνεται μητέρα. Πώς ανοίγεται η μητρική φροντίδα για την ίδια και γι’ αυτόν τον άλλον, που είναι το παιδί, πώς ανοίγεται μαζί με το παιδί το πεδίο αυτής της δημιουργικότητας που ονομάζεται μητρική σκέψη; Θα θέλατε να προσθέσετε μερικά λόγια σήμερα για το μητρικό πάθος και τη μητρική σκέψη;

J.K.: Ο Γουίνικοτ ισχυριζόταν ότι το βρέφος δεν ξεκινά την έξοδό του από τη μήτρα για να γεννηθεί, πριν πετύχει έναν βαθμό βιοψυχολογικής ολοκλήρωσης και αυτονομίας: το ξεκίνημα και η αυτονομία συνιστούν δύο όψεις του ίδιου νομίσματος. Ο χρόνος της μητέρας αναμετριέται με αυτό το άνοιγμα, με αυτό το ξεκίνημα –ή μάλλον τα ξεκινήματα, στον πληθυντικό– όταν φέρνει στον κόσμο πολλά παιδιά ή όταν γίνεται γιαγιά. Πράγματι, η παροδικότητα της ζωής που δίνουμε ξυπνάει τη φροντίδα και την αγωνία, αλλά αυτές υποσκελίζονται από τον θαυμασμό μπροστά στην παροδικότητα ως επανεκκίνηση. Αποκαλώ αυτή τη μητρική εμπειρία της χρονικότητας διάρκεια μέσω επανεκκινήσεων. Ούτε αμετάβλητη στιγμή ούτε αμετάκλητη πάροδος του χρόνου. Το να είμαστε ελεύθερες, δεν σημαίνει ότι έχουμε το κουράγιο να ξαναξεκινήσουμε; Αυτή είναι η φιλοσοφία της μητρότητας. Κατανοώ τις αντιρρήσεις σας: μήπως πρόκειται για μια λανθάνουσα κατάσταση παράνοιας; Μια άρνηση του θανάτου; Αυτές οι παρεκτροπές υποβόσκουν στο μητρικό πάθος. Το μητρικό πάθος όμως δεν παύει να έχει και μια αναλυτική αξία: αποχωρισμός από το μοναδικό αντικείμενο, πρόσκληση σε μια πολλαπλότητα όντων και δεσμών. Και έτσι μπορεί να γίνει πηγή ελευθερίας και υπέρβασης του πάθους.

Καταλαβαίνουμε ότι, ενώ αποτελεί το πρότυπο του ανθρώπινου πάθους, το μητρικό πάθος είναι επίσης το πρότυπο για την απελευθέρωση από το πάθος, που επιτρέπει στο ομιλούν ον να πάρει αποστάσεις από τους δύο βασανιστές του: τις ψυχοσεξουαλικές ενορμήσεις, από τη μία, και το ερωτικό αντικείμενο, από την άλλη. Η Αγία Τερέζα της Αβιλα, που είναι διάσημη για τις εκστατικές εμπειρίες της, ήταν και μητέρα, με την έννοια ότι γνώριζε εις βάθος τις διαδικασίες της παράδοσης στο πάθος και της απελευθέρωσης απ’ αυτό, τόσο στην εσωτερική της εμπειρία όσο και στη γραφή των κειμένων της, στην επανίδρυση του τάγματος των Καρμελιτών μέσω της δημιουργίας πολλών μοναστηριών... Το ντιβάνι και η ιστορία έχουν να μας διδάξουν πολλά...

Πρόσβαση στην ετερότητα

M.A.: Συνοψίζοντας τα λόγια σας και για να κλείσω τον διάλογό μας, θα έλεγα το εξής: Πώς μπορούμε να περάσουμε από το πάθος στην αναγνώριση της ετερότητας και στον σεβασμό για τον άλλο ως υποκείμενο, που διαφέρει από τον εαυτό μας και που διαθέτει τη δική του σκέψη;

J.K.: Αυτό είναι το νόημα του ψυχαναλυτικού εγχειρήματος: η πρόσβαση στην ετερότητα προϋποθέτει ότι αισθάνεται κανείς υποκείμενο της ιστορίας και της σκέψης του. Σήμερα συναντούμε πολλούς ασθενείς που δεν πάσχουν από νευρωτικές συγκρούσεις αλλά από προβλήματα ταυτότητας και που δεν βιώνουν τον εαυτό τους ως υποκείμενο. Αυτές οι νέες εξελίξεις στην ψυχοπαθολογία, που συνδέονται με τον σύγχρονο πολιτισμό, μας υποχρεώνουν να αναθεωρούμε διαρκώς τα εννοιολογικά εργαλεία μας. Επιπλέον, πιστεύω ότι, τώρα περισσότερο από ποτέ, η ψυχαναλυτική σκέψη πρέπει να εστιάσει και στα κοινωνικά ζητήματα. Επ’ αυτού συμφωνούμε και με αυτό το πνέυμα διοργανώσαμε από κοινού πριν από δύο χρόνια ένα διεπιστημονικό συνέδριο στα Ιεροσόλυμα, όπου στόχος μας ήταν να διερευνήσουμε αν η ψυχαναλυτική θεωρία μπορεί να χρησιμεύσει για την εξεύρεση απαντήσεων απέναντι στους θρησκευτικούς φονταμενταλισμούς.

Θα πρέπει, λοιπόν, να συνδυάσουμε τη μεγάλη αυστηρότητα της πρακτικής μας με μια σκέψη, τρόπον τινά, «επιτόπια». Εξάλλου, αυτό ακριβώς κάνετε κι εσείς...

ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ 17/10/2010