«Το Ισλάμ χρειάζεται μια σεξουαλική επανάσταση»

Σεϊράν Ατές
ΑΠΟ ΤΗΝ ΚΑΤΕΡΙΝΑ ΟΙΚΟΝΟΜΑΚΟΥ katoiko@enet.gr

Οι μουσουλμάνοι πρέπει να διακηρύξουν ότι η θρησκεία δεν έχει καμία θέση στο κρεβάτι τους, λέει η Σεϊράν Ατές, η Βερολινέζα δικηγόρος, συγγραφέας και ακτιβίστρια, η οποία στο τελευταίο βιβλίο της εξηγεί γιατί καμία κοινωνία δεν μπορεί να προοδεύσει ή να αξιώνει να θεωρείται δίκαιη, όταν απαγορεύει στα μέλη της να αυτοπροσδιορίζονται και να ζουν ελεύθερα

«Ναι, μάλλον είμαι γενναία», παραδέχεται η Ατές, όταν παρατηρώ ότι με δεδομένο το παρελθόν της πρέπει να χρειάστηκε πολύ κουράγιο για να αποφασίσει να εκδώσει ένα βιβλίο με τον τίτλο «Το Ισλάμ χρειάζεται μια σεξουαλική επανάσταση». Δεν πάνε ούτε τρία χρόνια που η 46χρονη δικηγόρος αναγκάστηκε να κλείσει το γραφείο της, όταν δέχτηκε επίθεση και σοβαρές απειλές κατά της ζωής της από τον εν διάστασει σύζυγο μιας πελάτισσάς της. Η Ατές, η οποία ειδικεύεται στο οικογενειακό και ποινικό δίκαιο, είναι διάσημη στη χώρα της για τους αγώνες που δίνει εδώ και χρόνια υπέρ των δικαιωμάτων των μουσουλμάνων γυναικών στη Γερμανία. «Αλλά δεν είμαι και τόσο γενναία όσο ήμουν νεότερη. Τώρα, άλλωστε, έχω ένα παιδί», λέει η Ατές, η οποία είναι ανύπαντρη μητέρα μιας κόρης. Νεότερη, είναι αλήθεια, δεν τρόμαζε εύκολα. Ηταν 21 ετών, φοιτήτρια ακόμη, όταν από θαύμα βγήκε βαριά τραυματισμένη, αλλά ζωντανή, από μια δολοφονική επίθεση που στοίχισε τη ζωή σε μια συνάδελφό της - οι δύο κοπέλες εργάζονταν σε ένα συμβουλευτικό κέντρο για γυναίκες από την Τουρκία που είχαν πέσει θύματα κακοποίησης.

Και τώρα μιλάει για σεξουαλική επανάσταση - θεωρεί ότι είναι τώρα η σωστή στιγμή; «Απολύτως. Γιατί υπάρχει στο Ισλάμ ένα φυλετικό απαρτχάιντ που καταστρέφει τον πολιτισμό, τη θρησκεία και τις σχέσεις ανάμεσα στους άνδρες και τις γυναίκες», απαντάει, πριν σπεύσει να ξεκαθαρίσει ότι «δεν θέλω να γενικεύω, εννοείται ότι δεν είναι όλοι οι μουσουλμάνοι ίδιοι, αυτό θέλω να το τονίσω», επιμένει η -μουσουλμάνα άλλωστε- Βερολινέζα δικηγόρος. «Και τώρα που το ξεκαθαρίσαμε, ας μιλήσουμε».

Οταν λέτε ότι ο ισλαμικός κόσμος πρέπει να ζήσει μια σεξουαλική επανάσταση, μιλάτε για τις μουσουλμανικές χώρες ή και για τις κοινότητες των μουσουλμάνων σε όλο τον κόσμο;

«Μιλάω για τις ισλαμικές χώρες αλλά και για τις κοινότητες των μουσουλμάνων στη Δύση. Γιατί στο δυτικό κόσμο υπάρχουν κάποιες κοινότητες που λειτουργούν σαν ισλαμικά κράτη. Από την άλλη, πολλοί προοδευτικοί άνθρωποι σε ισλαμικές χώρες ζουν όπως επιλέγουν, αλλά αναγκάζονται να ζουν έτσι στα κρυφά, διατηρώντας άλλο δημόσιο πρόσωπο. Γιατί οι συντηρητικοί, ορθόδοξοι μουσουλμάνοι δεν ανέχονται εκείνους τους ομόθρησκούς τους που θέλουν να ασκούν το δικαίωμά τους στην ελεύθερη έκφραση και να ζουν σαν ελεύθεροι άνθρωποι».

Γιατί όμως θεωρείτε ότι ο εκδημοκρατισμός του ισλαμικού κόσμου πρέπει να ξεκινήσει από μια σεξουαλική επανάσταση;

«Θα σας εξηγήσω: Οταν με ρωτάνε αν το Ισλάμ είναι συμβατό με τη δημοκρατία ή αν το Ισλάμ μπορεί να μεταρρυθμιστεί, απαντώ: Παρακαλώ, διαβάστε τον Βίλχελμ Ράιχ - όσα γράφει για τον χριστιανισμό και τη Σοβιετική Ενωση ταιριάζουν απολύτως και στο Ισλάμ, όπου τα πάντα είναι θέμα θρησκείας και κουλτούρας. Ο Ράιχ, θα μου πείτε, έγραφε σε μια συγκεκριμένη ιστορική στιγμή. Ναι, έκτοτε οι καιροί έχουν αλλάξει και η Δύση εξελίχθηκε, αλλά ο μουσουλμανικός κόσμος δεν εξελίχθηκε. Υπήρξε μια εποχή, κατά τον 14ο αιώνα, που η ισλαμική διανόηση είχε στις τάξεις της πολύ προοδευτικά πνεύματα. Ομως, υπήρξε έντονη σύγκρουση και υπερίσχυσαν οι συντηρητικοί, οι οποίοι πίστευαν ότι όλα τα κάνει ο Θεός, οπότε έβαλαν φρένο σε κάθε κίνηση προόδου και αμφισβήτησης. Δίδασκαν πως ό,τι είναι γραμμένο στο Κοράνι είναι νόμος και οι πιστοί πρέπει να ζουν κάθε μέρα με το Κοράνι οδηγό τους. Γι' αυτό σταμάτησε να προοδεύει ο ισλαμικός κόσμος».

Ποια θα ήταν τα χαρακτηριστικά μιας σεξουαλικής επανάστασης στον ισλαμικό κόσμο;

«Τη φαντάζομαι με τα χαρακτηριστικά που ήδη έχει. Με μια έννοια, ήδη βρίσκεται σε εξέλιξη μια σεξουαλική επανάσταση. Σε χώρες όπως το Ιράν, το Πακιστάν, το Αφγανιστάν, η Ινδονησία θα βρείτε ανθρώπους πουν ζουν όπως ζούμε στη Δύση - κάνουν σεξ εκτός γάμου, αδιαφορούν για την παρθενία κ.λπ. Αλλά όλα αυτά συμβαίνουν κρυφά. Εγώ λέω ότι πρέπει να μιλήσουμε για την πραγματικότητα και να μιλήσουμε για τις ηθικές επιταγές στο εσωτερικό αυτών των κοινωνιών, για τους θρησκευτικούς κανόνες αλλά και για τον ρόλο της αστυνομίας και τον ασφυκτικό έλεγχο προς τους πολίτες. Γιατί αυτά τα καθεστώτα έχουν την επιτακτική ανάγκη να ασκούν έλεγχο σε κάτι τόσο ιδιωτικό, όπως είναι η σεξουαλικότητα; Πρέπει να συζητηθεί ανοιχτά αυτό το ερώτημα. Και φυσικά, αν θέλουμε να έχουμε δημοκρατία, είναι αυτονόητο πως πρέπει υπάρχει διαχωρισμός ανάμεσα στη θρησκεία και την πολιτική. Αυτή τη στιγμή το ουσιαστικό αίτημα για τους μουσουλμάνους είναι να διακηρύξουν ότι η θρησκεία δεν έχει καμιά απολύτως θέση στο κρεβάτι τους. Η θρησκεία είναι καλή για όποιον αισθάνεται ότι επιθυμεί να ασπάζεται ένα θρησκευτικό δόγμα. Αλλά κανένας θεσμός δεν έχει δικαίωμα να εισέρχεται σε ιδιωτικές περιοχές και να υποδεικνύει, να επιβάλλει ακόμη, πώς θα βιώσει ένας άνθρωπος τη σεξουαλικότητά του».

Σύμφωνα με την εμπειρία σας, οι μουσουλμανικές οικογένειες που ζουν στη Δύση τηρούν τα σεξουαλικά ήθη των χωρών καταγωγής τους;

«Οι περισσότεροι μετανάστες όταν έρχονται τείνουν να γίνονται πιο ανοιχτοί, είναι δεκτικοί στο νέο τρόπο ζωής. Ωστόσο, μια μεγάλη μερίδα τους εξακολουθεί να ζει σε κλειστές κοινωνίες. Εχουμε, λοιπόν, δύο παράλληλους κόσμους - τη μεγαλύτερη ομάδα μουσουλμάνων που επιλέγει τις δυτικές συνήθειες, αλλά και μια ευρεία ομάδα ανθρώπων που ζουν με την ιδέα ότι έχουν χρέος να είναι διαφορετικοί από τους δυτικούς που τους περιβάλλουν. Εχουν αποφασίσει ότι είναι εναντίον των δυτικών αξιών. Ορισμένοι, μάλιστα, αρνούνται στα κορίτσια τους κάποια από τα προνόμια της εκπαίδευσης, τους απαγορεύουν να συναναστρέφονται αγόρια, υπάρχουν και οικογένειες που θεωρούν ότι ο γιος τους μπορεί να σκοτώσει την αδελφή του για λόγους τιμής. Ξέρετε, παίρνω πολλά ηλεκτρονικά μηνύματα από γυναίκες τουρκικής καταγωγής που ζουν εδώ, στη Γερμανία, και λένε ότι αισθάνονται ευγνωμοσύνη και ανακούφιση για το βιβλίο, λένε ότι πνίγονται και ότι θέλουν πια να συζητήσουμε ανοιχτά. Αυτό επείγει, να μιλήσουμε ανοιχτά, χωρίς φόβο».

Τι τις εμποδίζει να το κάνουν, εφόσον ζουν σε μια φιλελεύθερη κοινωνία;

«Δεν είναι απλό, γιατί και εδώ έχουμε πολύ συντηρητικά στοιχεία, ανθρώπους οι οποίοι διαθέτουν μάλιστα μεγάλη δύναμη. Εχουν ισχυρές οργανώσεις με πολλά χρήματα στους τραπεζικούς λογαριασμούς τους. Μπορεί να μην εκφράζουν την πλειοψηφία και να αποτελούν μια μικρή αναλογικά μερίδα των μουσουλμάνων, ωστόσο συγκροτούν την ομάδα με τη μεγαλύτερη ισχύ και μάλιστα πρόκειται για πρόσωπα που δεν θα διστάσουν να χρησιμοποιήσουν βία εναντίον ανθρώπων σαν εμένα, για παράδειγμα».

Λέτε, δηλαδή, ότι μια μουσουλμάνα που ζει στη Γερμανία δεν αισθάνεται απαραιτήτως απολύτως ελεύθερη;

«Ξέρετε, η ιστορία με τη μαντίλα συνιστά πολύ καλό παράδειγμα. Η μαντίλα αρχίζει να εμφανίζεται συστηματικά στη Δύση με την επανάσταση στο Ιράν. Στις ισλαμικές χώρες η χρήση της διαδόθηκε ως μέρος ενός πολιτικού κινήματος και έτσι έφτασε έως την Ευρώπη. Πριν από δέκα χρόνια έδωσα την πρώτη δημόσια ομιλία μου για τη μαντίλα· έλεγα, τότε, ότι αν παραμείνουμε αμέτοχοι παρατηρητές του φαινομένου, αν δεν ανοίξουμε αμέσως συζήτηση γύρω από τη σημασία της μαντίλας, σε λίγα χρόνια θα δούμε να τη φορούν μικρά κορίτσια, θα δούμε γυναίκες με τσαντόρ - το οποίο σκεπάζει ολόκληρο το σώμα. "Είσαι παρανοϊκή", μου απαντούσαν, "δεν υπάρχει περίπτωση να συμβούν εδώ τέτοια πράγματα, είμαστε μια ελεύθερη χώρα".

Η μαντίλα πάντα ήταν και παραμένει ισχυρό πολιτικό σύμβολο, ένα σύμβολο διακρίσεων κατά των γυναικών. Ας κοιτάξουμε τους λόγους για τους οποίους μια γυναίκα τη φοράει - το επιχείρημα είναι ότι αν τα μαλλιά των γυναικών είναι ελεύθερα, οι άνδρες δεν μπορούν να συγκεντρωθούν στα θρησκευτικά καθήκοντά τους. Εννοούν ότι οι άνδρες δεν μπορούν να συγκρατηθούν βλέποντας μια γυναίκα. Μεγάλωσα σε μουσουλμανική οικογένεια, σε κοινότητα μουσουλμάνων. Μια γυναίκα που έχει τη δική μου πείρα ξέρει από πρώτο χέρι ότι οι μουσουλμάνοι συνήθως θεωρούν ότι μια γυναίκα που φοράει τη μαντίλα είναι πιο ηθική από μια γυναίκα που κυκλοφορεί με τα μαλλιά της ελεύθερα. Και κάτι ακόμη - φορώντας μαντίλα σε ένα παιδί πέντε ετών, αυτομάτως το σημαδεύεις ώς δυνητικό σεξουαλικό αντικείμενο. Η εικόνα, που σήμερα βλέπουμε στους δρόμους της χώρας, είναι αυτή ακριβώς που περιέγραφα στις αρχές της δεκαετίς του '90 - παιδιά πέντε, έξι και επτά ετών με μαντίλες στα κεφάλια. Εδώ, στην καρδιά της Ευρώπης. Αν αυτό δεν είναι σημάδι οπισθοδρόμησης, τι άλλο περιμένουμε;».

Νωρίτερα είπατε ότι ορισμένες οικογένειες αρνούνται στις κόρες τους κάποια από τα προνόμια της εκπαίδευσης. Ποια είναι αυτά;

«Πολλά κορίτσια δεν παίρνουν μέρος στα μαθήματα κολύμβησης γιατί οι γονείς τους δεν τους επιτρέπουν να φορέσουν μαγιό. Και οι καθηγητές θεωρούν ότι επιτρέποντάς τους να στερούν από τα παιδιά τους το μάθημα, δείχνουν ανοχή, αποφεύγουν να προσβάλουν τις θρησκευτικές ευαισθησίες των γονιών. Υπάρχουν ορισμένοι γονείς που δεν αφήνουν τις κόρες τους να παρακολουθήσουν το μάθημα της Βιολογίας, που είναι υποχρεωτικό. Αυτό είναι παράνομο. Παρ' όλ' αυτά, οι καθηγητές συχνά το ανέχονται γιατί δεν θέλουν να δημιουργήσουν εντάσεις».

Η άρνηση μιας μερίδας μεταναστών να προσαρμοστούν στα ήθη της κοινωνίας της οποίας αποτελούν μέρος, δεν οφείλεται ενδεχομένως και στις ρατσιστικές διακρίσεις εναντίον τους;

«Μερικές φορές είναι ο ρατσισμός που τους περιθωριοποιεί, άλλοτε συντηρητικοποιούνται στην προσπάθεια να οικοδομήσουν ταυτότητα. Δεν πάνε πολλές δεκαετίες που η Γερμανία ζητούσε εργατικά χέρια, αλλά αντιμετώπιζε τους μετανάστες σαν μηχανές που θα τις πετούσε όταν θα ολοκλήρωναν την εργασία που τους ανατέθηκε. Δεν συνειδητοποιούσαν πως είχαν να κάνουν με ανθρώπους που επιθυμούσαν να βελτιώσουν τις συνθήκες της ζωής τους. Σήμερα, γίνονται σοβαρές προσπάθειες και έχουμε τρόπους για να βοηθάμε την ενσωμάτωση των μεταναστών στη γερμανική κοινωνία, αλλά τότε όλοι έκαναν ό,τι μπορούσαν για να τους θυμίζουν ότι είναι διαφορετικοί και γι' αυτό δεν είναι ευπρόσδεκτοι. Ποτέ δεν θέλησαν να τους κρατήσουν εδώ, γι' αυτό δεν ενδιαφέρθηκαν για την ομαλή ένταξή τους στη γερμανική κοινωνία - αυτό θα σήμαινε να τους βοηθήσουν να λύσουν τα δικά τους, εσωτερικά προβλήματα διακρίσεων και καταπίεσης των γυναικών. Ετσι, η δεύτερη γενιά μεγάλωνε με την ιδέα ότι υπάρχει μια άλλη πατρίδα, στην οποία πρέπει να επιστρέψουν, και ότι οι Γερμανοί ποτέ δεν θα τους αποδέχονταν. Στην πραγματικότητα, η δημόσια συζήτηση γύρω από την ανάγκη ενωμάτωσης ξεκίνησε με την 11/9 του 2001. Τότε όλα άλλαξαν παντού στην Ευρώπη. Εκτοτε οι ευρωπαϊκές κοινωνίες συνειδητοποίησαν ότι «α, έχουμε κι εμείς μουσουλμάνους· πώς χειριζόμαστε την κατάσταση;». Και άρχισαν, πια, να βλέπουν την ανάγκη να σχεδιάσουν και να υλοποιήσουν πολιτικές ενσωμάτωσης».

Info: Seyran Ates «Der Islam braucht eine sexuelle Revolution», Ullstein

«Η σιωπή μας τρέφει την άκρα δεξιά»

«Ο δυτικός κόσμος οφείλει να παρέχει το βήμα και τις ευκαιρίες για να διεξαχθεί ελεύθερα, χωρίς φόβο, η συζήτηση για τη σεξουαλική απελευθέρωση των μουσουλμάνων. Πρέπει να ανοίξει δημόσιος διάλογος μέσα από την τηλεόραση και τις εφημερίδες και στο Διαδίκτυο. Στις ισλαμικές χώρες δεν υπάρχει ελευθερία του λόγου, εκεί δεν μπορούν οι γυναίκες να μιλήσουν ανοιχτά όπως κάνουμε εμείς τώρα. Ομως, οι δικές μας συζητήσεις στη Δύση θα φτάσουν και στον ισλαμικό κόσμο, θα ενθαρρύνουν τους ανθρώπους, θα τους ενισχύσουν. Ξέρω, βέβαια, πόσο εύκολο είναι να φορτωθεί κάποιος την ταμπέλα του ρατσιστή -ειδικά στη Γερμανία- αλλά καιρός είναι να συμφωνήσουμε ότι δεν θα αποκαλούμε ρατσιστή όποιον ασκεί κριτική σε συγκεκριμένες πτυχές του Ισλάμ που σχετίζονται με οικουμενικά ανθρώπινα δικαιώματα. Γιατί αυτό, στην πράξη, βοηθάει τους αληθινούς ρατσιστές, αφήνει χώρο στην άκρα δεξιά. Δεν υπάρχει τίποτε χειρότερο από το να μένουμε σιωπηλοί από φόβο μήπως μας πουν ρατσιστές. Το να παραμένουμε σιωπηλοί ενώ δίπλα μας συμβαίνει μια αδικία, όταν δίπλα μας υποφέρει ένας άνθρωπος, είναι το μεγαλύτερο σφάλμα που μπορούμε να διαπράξουμε».

«Οι επιθυμίες δεν έχουν σημασία»

Είναι αλήθεια ότι θέλατε να δώσετε στο βιβλίο σας τον τίτλο «Θα γαμάω όποιον θέλω»;

«Ναι, γιατί ήταν τα τελευταία λόγια που είπε μια κοπέλα πριν δολοφονηθεί. Η Χατούν Σουρουκτσού. Τη δολοφόνησε ο αδελφός της, ο οποίος για να υπερασπιστεί τον εαυτό του στο δικαστήριο, είπε: «Μου είπε "Θα γαμάω όποιον θέλω" και τη σκότωσα». Ξέρετε, θα μείνει στη φυλακή μόνο εννέα χρόνια. Ηταν δεκαεννέα ετών όταν διέπραξε το φόνο, ο μικρότερος ανάμεσα στους τρεις γιους της οικογένειας. Βεβαίως, δεν μπορεί κανείς να το αποδείξει, αλλά πολλοί πιστεύουμε ότι ανέθεσαν στον μικρότερο να σκοτώσει τη Χατούν γιατί η ποινή του δεν θα μπορούσε να ξεπερνάει τα δέκα χρόνια, όπως προβλέπει η γερμανική νομοθεσία για πρόσωπα έως 21 ετών».

Δεν είναι, όμως, σπάνια τα εγκλήματα τιμής στη Γερμανία;

«Κατά μέσο όρο διαπράττονται δέκα εγκλήματα τιμής το χρόνο - δέκα που ξέρουμε ότι διαπράχθηκαν για λόγους τιμής... Δεν είναι λίγες δέκα δολοφονίες. Επίσης, αν δέκα σκοτώνονται, σκεφτείτε πόσα κορίτσια υποτάσσονται στη μοίρα που τους επιβάλλουν, για να μη χάσουν τη ζωή τους. Ξέρετε, οι γυναίκες στο Ισλάμ ανατρέφονται με την κουλτούρα της φυλής, δεν μαθαίνουν την έννοια της ατομικότητας. Μεγαλώνουν με την ιδέα ότι πάνω απ' όλα είναι μέλη της Ούμα, της κοινότητας των πιστών. Μαθαίνουν ότι δεν έχει σημασία τι επιθυμεί μια νεαρή γυναίκα ως ξεχωριστό πρόσωπο, αλλά τι επιθυμεί η ομάδα στην οποία ανήκει. Δεν πρέπει μια γυναίκα να ντροπιάσει την ομάδα, την οικογένεια. Είναι μια κουλτούρα ντροπής η ισλαμική, όπως η καθολική είναι μια κουλτούρα ενοχής. Οι διαφορές αυτές είναι κάτι που οφείλουμε να γνωρίζουμε για να κατανοήσουμε τα γεγονότα. Ενας μουσουλμάνος ζει πρώτα για την οικογένειά του, δεν κάνει επιλογές με βάση τις δικές του ανάγκες και