Ολι Ρεν: Ηταν πραγματική αποκάλυψη το μέγεθος του δημοσιονομικού ελλείμματος
Είναι σημαντικό να γίνει ο ιδιωτικός τομέας ανταγωνιστικός
Το σύστημα υγείας είναι ένα από τα σημεία που πρέπει να βρεθούν στο επίκεντρο
Συνέντευξη στον Αλεξη Παπαχελα
Ο κ. Ολι Ρεν είναι εμφανώς αγχωμένος για το μέλλον του ευρώ και την πολυφωνία, ή μάλλον κακοφωνία, που επικρατεί στην Ε.Ε. γύρω από την οικονομική πολιτική. Εξαιρετικά ήρεμος, τεχνοκράτης με φωνή επίπεδη που δεν δείχνει ποτέ εκνευρισμό ή ένταση, ο κ. Ρεν είχε περάσει όλη την ημέρα του σε συναντήσεις με Ελληνες πολιτικούς. Στη συνέντευξή του στην «Κ» απαντάει στο γιατί η Ε.Ε. καθυστέρησε τόσο πολύ να προειδοποιήσει δημόσια την Ελλάδα για τα δημοσιονομικά της προβλήματα, για το τι τον εξέπληξε περισσότερο όλους αυτούς τους μήνες που ασχολείται με την Ελλάδα και επίσης για το αν πιστεύει ότι θα είναι δύσκολη η έγκριση της επόμενης δόσης του δανείου της τρόικας. Ο κ. Ρεν επέμενε, πάντως, περισσότερο σε μια φράση: «Εχετε ζήσει πάρα πολύ καιρό πολύ πέραν των δυνατοτήτων σας» ενώ εμφανίσθηκε αισιόδοξος και για την επιστροφή στην ανάπτυξη.
– Γνωρίζω ότι είπατε πως δώσατε μεγάλη προσοχή στην Ελλάδα τελευταία. Η ερώτησή μου είναι τι σας εξέπληξε ευχάριστα ή δυσάρεστα στην Ελλάδα αυτές τις ημέρες;
– Με εξέπληξε θετικά η πολιτική βούληση για αναμόρφωση της οικονομίας. Ηταν πολύ ισχυρότερη απ’ ό,τι περίμενα. Ωστόσο, είναι σημαντικό να διατηρηθεί αυτή η δυναμική και να μη διολισθήσει σε καμιάς μορφής επανάπαυση.
– Μου έχει προκαλέσει κατάπληξη το ότι προτού κλιμακωθεί η κρίση, η Κομισιόν και η ΕΚΤ είχαν εκφράσει ελάχιστη ανησυχία. Γιατί έτσι;
– H λυπηρή κατάσταση των ελληνικών στατιστικών στοιχείων άρχισε να αποκαλύπτεται μόλις στα τέλη του περασμένου έτους. Αλλά ακόμη και τότε αποδείχθηκε ότι οι προβλέψεις δεν ήταν τόσο απαισιόδοξες όσο η πραγματικότητα του δημοσιονομικού ελλείμματος για το 2009. Πήγε από το 5,7% στο 15%, αποτελώντας πραγματική αποκάλυψη. Υπήρξαν προειδοποιήσεις νωρίτερα, δεν χρειάζεται να επεκταθώ σε τόσο παλιές ιστορίες, αλλά για την πρόσφατη περίοδο αυτή ήταν η πιο κρίσιμη ανακάλυψη, που εξώθησε στη λήψη μέτρων.
– Πιστεύετε υπό οποιαδήποτε έννοια πως η ελληνική κυβέρνηση ή η Κομισιόν ολιγώρησαν σε ό,τι αφορά τις αγορές, καθυστερώντας πάρα πολύ να αναλάβουν δράση;
– Αναλάβαμε δράση μόλις λάβαμε γνώση της κατάστασης και θυμάμαι πως τον Ιανουάριο αφιέρωνα μεγάλο μέρος του χρόνου μου ασχολούμενος με το ελληνικό ζήτημα. Οταν ανέλαβα τα καθήκοντά μου στις 9 Φεβρουαρίου, η πρώτη νομοθετικής φύσεως πρόταση της νέας Κομισιόν ήταν να δοθούν ελεγκτικές εξουσίες στη Eurostat. Το καλοκαίρι η πρόταση πήρε τον δρόμο της νομοθετικής διαδικασίας και τώρα διαθέτουμε ελεγκτικές εξουσίες. Η δεύτερη σημαντική δράση μας ήταν να συμμετάσχουμε στη συνάντηση που είχε το Eurogroup στις 10 Φεβρουαρίου, που προλείανε το έδαφος για περαιτέρω αποφάσεις για την Ελλάδα. Επομένως, η αντίδρασή μας ήταν όσο γρήγορη και όσο αποτελεσματική μπορεί να είναι στο πολιτικό περιβάλλον στο οποίο ζούμε.
– Σε ό,τι αφορά τα ελληνικά στατιστικά στοιχεία στα οποία αναφερθήκατε, είστε ικανοποιημένος από αυτά, είναι ασφαλή για την περίοδο 2009 - 2010 κ.λπ.;
– Τα στοιχεία για το 2009 είναι σίγουρα, η υπόθεση έχει κλείσει. Αλλωστε, για να έχουμε μια διαυγή εικόνα αναβάλαμε την επικύρωση των ελληνικών στοιχείων για το χρέος και το έλλειμμα από τον Οκτώβριο στα μέσα Νοεμβρίου και κλείσαμε τα βιβλία του 2009. Η εικόνα είναι πλέον καθαρή και χαίρομαι που μπορώ να πω ότι η Eurostat, ένας ανεξάρτητος θεσμός, επικύρωσε τα στοιχεία για πρώτη φορά χωρίς επιφυλάξεις. Πρόκειται για σημαντική πρόοδο και έχει σημασία ότι το σχέδιο δράσης για την αναμόρφωση της ελληνικής στατιστικής υπηρεσίας θα ολοκληρωθεί και θα εφαρμοστεί πλήρως καθώς είναι ουσιαστικό ζήτημα όχι μόνο για την Ευρωπαϊκή Ενωση αλλά και για τη δημοκρατική λήψη αποφάσεων στην Ελλάδα.
– Κάποιοι πιστεύουν πως αν και πάρθηκαν επώδυνες αποφάσεις, το μεγάλο πρόβλημα στην Ελλάδα είναι η εφαρμογή. Εσείς το θεωρείτε πρόβλημα σε ό,τι αφορά τη διοίκηση νοσοκομείων ή τον φοροεισπρακτικό μηχανισμό και πώς το αντιμετωπίζετε;
– Είναι πράγματι, αλλά η κυβέρνηση προωθεί αυτό το είδος των μεταρρυθμίσεων που θα καταστήσουν δυνατό ένα πιο ανταγωνιστικό σύστημα υγείας. Απαιτείται δουλειά σε όλους αυτούς τους καθοριστικούς τομείς και θα έλεγα πως το σύστημα υγείας είναι ένα από τα σημεία που πρέπει να βρεθούν στο επίκεντρο. Είναι σημαντικό να αναμορφώσουμε το σύστημα, ώστε να αυξηθεί η αποτελεσματικότητά του ως προς το κόστος του και να μειωθεί η επιβάρυνση που συνεπάγεται για τους φορολογουμένους.
– Είναι, όμως, σαφές πως η κυβέρνηση έχει μείνει πίσω στην είσπραξη εσόδων. Νομίζετε πως έχει κάνει αρκετά ή πρέπει να κάνει περισσότερα και γρηγορότερα;
– Η κυβέρνηση έχει μείνει πίσω στην είσπραξη των φορολογικών εσόδων και βλέπουμε πως πρέπει να γίνει πιο αποτελεσματική. Βλέπουμε, ωστόσο, πως έχει ενταθεί η μάχη κατά της φοροδιαφυγής προς όφελος των δημόσιων οικονομικών και για χάρη της κοινωνικής δικαιοσύνης, της πολιτικής κ.λπ.
– Ο τρόπος που εμείς βλέπουμε τους στόχους του προγράμματος είναι πως επιδιώκει μια εσωτερική υποτίμηση, ώστε να γίνει η Ελλάδα πιο ανταγωνιστική. Από τη δική σας οπτική γωνία είναι ζήτημα ουσίας να μειωθούν και οι μισθοί στον ιδιωτικό τομέα, έχετε επιμείνει στο θέμα αυτό ή δεν αποτελεί προτεραιότητα για σας;
– Είναι σημαντικό να διαμορφωθούν έτσι οι μισθοί του ιδιωτικού τομέα ώστε να αποκατασταθεί η ανταγωνιστικότητα των τιμών και του κόστους στην ελληνική οικονομία. Ο ιδιωτικός τομέας κινείται ή έχει ήδη κινηθεί προς τη σωστή κατεύθυνση μετά την απόφαση για μείωση των μισθών του δημόσιου τομέα. Εκείνο που είναι σημαντικό είναι να γίνει ο ιδιωτικός τομέας ανταγωνιστικός, ώστε να μπορέσει η Ελλάδα να επανέλθει σε οικονομική ανάπτυξη.
– Αυτό συνεπάγεται πως οι μισθοί πρέπει να μειωθούν στον ιδιωτικό τομέα;
– Εκείνο που είναι ουσίας είναι να γίνει πιο ανταγωνιστικός ο ιδιωτικός τομέας. Η μείωση του κόστους του σχετίζεται φυσικά κυρίως με τους μισθούς, αλλά και με τις μεταρρυθμίσεις στη βάση του συστήματος –που στις ημέρες μας είναι ουτοπικό στην Ελλάδα– μέσω του νομοσχεδίου για τη μεταρρύθμιση της αγοράς εργασίας. Και από αυτήν την άποψη είναι κρίσιμο να επιλέξει η κυβέρνηση και το Κοινοβούλιο ένα σύστημα που θα διευκολύνει έναν αποτελεσματικό καθορισμό ευέλικτων μισθών, προκειμένου να διασφαλίσουν ότι αντανακλάται η παραγωγικότητα και η ανταγωνιστικότητα στα επίπεδα των αποδοχών.
– Οπως γνωρίζετε, η ανεργία έχει αυξηθεί σημαντικά. Τι απαντάτε σε αυτούς τους ανθρώπους που χάνουν τη θέση εργασίας τους, στα καταστήματα που κλείνουν κ.λπ.;
– Η Ελλάδα απλώς ζούσε για καιρό πάνω από τις δυνατότητές της. Την άνοιξη, έφθασε πολύ κοντά στο αδιέξοδο και στράφηκε στην Ε.Ε. και το ΔΝΤ για τα πακέτα δανείων. Στο πλαίσιο αυτό, δεν υπήρχε άλλος τρόπος από την επιβολή αυστηρών μέτρων για να αρχίσει να αποκαθίσταται η εμπιστοσύνη. Και μέρος αυτών ήταν στην ουσία η μείωση του δημοσιονομικού ελλείμματος, που συνεπαγόταν π.χ. μείωση του μισθολογικού κόστους του Δημοσίου.
Είναι για την Ελλάδα θέμα αξιοπιστίας
– Εγινε πολύς λόγος για την «επέμβαση» στο Δημόσιο, αν θα είναι αρκετή απλώς η μείωση των μισθών, των μπόνους κ. ο. κ. και κάποιες εσωτερικές μετατάξεις, ή αν θα υπάρξουν απαραίτητες απολύσεις κάποια στιγμή.
– Στο πλαίσιο του μεταρρυθμιστικού προγράμματος η κυβέρνηση είναι σημαντικό να επιδιώξει κάποιο βαθμό ιδιωτικοποιήσεων στις κρατικές επιχειρήσεις, δίνοντας έτσι έσοδα στο κράτος. Είναι ακόμα πιο σημαντικό γιατί οι επιχειρήσεις αυτές πρέπει να γίνουν πιο ανταγωνιστικές και το κράτος πρέπει να πάψει να παρέχει επιδοτήσεις σε αυτές.
– Πολλοί πιστεύουν ότι η επόμενη αξιολόγηση, τον Φεβρουάριο, είναι κρίσιμη και επίσης πως η κυβέρνηση έχει ελάχιστο χρονικό περιθώριο να κατορθώσει κατά βάση να κάνει ό, τι χρειάζεται για να επιτύχει. Ποια είναι η δική σας εκτίμηση;
– Κανείς δεν πρέπει να υποτιμά την ικανότητα της Ελλάδας να διατηρεί την κεκτημένη ταχύτητα των μεταρρυθμίσεων. Δεν το αμφισβητώ αυτό.
– Δεν βλέπετε μια κάποια κόπωση στην κοινή γνώμη;
– Γνωρίζω ότι υπάρχει κάποια αντίδραση στις μεταρρυθμίσεις, κάτι φυσιολογικό για κάθε χώρα που έζησε τόσο πολύ πάνω από τις δυνατότητές της και οφείλει να λάβει τολμηρά μέτρα για να διορθώσει το κόστος της δημοσιονομικής κατεύθυνσης, καθώς και της διαρθρωτικής ανταγωνιστικότητας.
– Κάποια μέλη της κυβέρνησης και προσωπικότητες πιστεύουν ότι η Ελλάδα είναι πολύ μεγάλη για να πτωχεύσει, με την έννοια ότι έχετε δώσει πολλά χρήματα, διακυβεύονται πολλά, επομένως δεν μπορείτε να σταματήσετε ποτέ να πληρώνετε τις δόσεις ή να είστε πιο αυστηροί. Πώς απαντάτε σ’ αυτό;
– Θεωρώ απλούστατα πως είναι προς το συμφέρον της Ελλάδας να εφαρμόσει το πρόγραμμα βάσει της συμφωνίας που κάναμε, είναι θέμα αξιοπιστίας για την Ελλάδα και τις αποφάσεις οικονομικής πολιτικής που λαμβάνει, δεν έχω λοιπόν λόγο να αμφισβητώ την ικανότητα και την προθυμία της ελληνικής κυβέρνησης να εφαρμόσει το πρόγραμμα βάσει του Μνημονίου.
Ανάπτυξη, τέλη του 2011
– Είστε ικανοποιημένος με το επίπεδο πολιτικής συναίνεσης τόσο στην κυβέρνηση όσο και στο ευρύτερο πολιτικό σύστημα;
– Οπως είπα, η ελληνική κυβέρνηση και το Κοινοβούλιο κατόρθωσαν να εφαρμόσουν ένα πολύ σημαντικό μεταρρυθμιστικό πρόγραμμα, που αν μη τι άλλο αιφνιδίασε θετικά. Βέβαια, θα ήταν προτιμότερο να υπάρχει ευνοϊκή προς το πρόγραμμα πολιτική συναίνεση, γιατί πρέπει πάντα να ζητούμε κάτι τέτοιο.
– Θα το ζητήσετε αργότερα, όταν δείτε τον κ. Σαμαρά;
– Θα το ζητήσω, ναι. Ταυτόχρονα, όμως, θέλω να έχω ταυτόχρονη επαφή τόσο με την κυβέρνηση όσο και με την αντιπολίτευση. Ο ηγέτης της αντιπολίτευσης παίζει σημαντικό ρόλο.
– Κάποιοι υπουργοί, πάλι, φαίνονται να κάνουν τη δική τους πολιτική έναντι του Μνημονίου. Πώς αντιμετωπίζετε το θέμα αυτό;
– Είναι αρμοδιότητα της ελληνικής κυβέρνησης και του πρωθυπουργού να φροντίσουν ώστε η κυβέρνηση και οι υπουργοί της να εφαρμόζουν το πρόγραμμα οικονομικών μεταρρυθμίσεων και να σέβονται τη δέσμευση της Ελλάδας ως προς το Μνημόνιο. Δεν έχω λόγο να αμφισβητώ οποιαδήποτε δέσμευση οποιουδήποτε υπουργού αυτής της κυβέρνησης.
– Είπατε πως η Ελλάδα θα μπορέσει να δανειστεί στα μέσα του 2012.
– Η Ελλάδα θα μπορούσε εν μέρει και σταδιακά να επιστρέψει στις αγορές από τον Μάιο του 2012 μέχρι τον Μάιο του 2013. Βέβαια το μακροοικονομικό μας σενάριο και το ελληνικό πρόγραμμα βασίζονται στην υπόθεση πως θα επανέλθει η ανάπτυξη. Οσο θα επανέρχεται η ανάπτυξη, τόσο θα ενισχύεται η εμπιστοσύνη και θα είναι δυνατό να επιστρέψει η Ελλάδα στις αγορές.
– Υπάρχει η αίσθηση ότι οι αριθμοί είναι τεράστιοι, ότι το χρέος είναι πελώριο σε σχέση με το ΑΕΠ και όλα αυτά. Και πως σ’ ένα βαθμό θα είναι απαραίτητο κάποιο «κούρεμα» ή αναδιάρθρωση.
– Τόσο, βέβαια, η ελληνική κυβέρνηση όσο και οι Ε.Ε. - ΔΝΤ στήριξαν αυτό το πρόγραμμα σε πολύ ρεαλιστικές μακροοικονομικές υποθέσεις και επίσης σε μια πολύ ρεαλιστική υπόθεση περί αναπτυξιακής δυναμικής και βιωσιμότητας του χρέους. Θα χρειαστούν όχι μόνο σημαντικές διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις προκειμένου να επανέλθει η χώρα στην ανάπτυξη, αλλά και εμμονή στους δημοσιονομικούς στόχους, για να μειώσει το δημόσιο έλλειμμα. Θα χρειαστεί επίσης επιμήκυνση των δανείων πέρα από το 2014, το 2015. Η Ελλάδα μπορεί να ξεπεράσει τη δυσκολότερη περίοδο και ν’ αρχίσει να μειώνει το χρέος της, ώστε να επιστρέψει στον δρόμο της βιωσιμότητας.
– Βλέπετε να υπάρχει κίνδυνος να επιτύχει η εγχείρηση αλλά να πεθάνει ο ασθενής με την επιδείνωση της ύφεσης;
– Οχι. Η αλήθεια είναι πως, παρότι η ύφεση συνεχίζεται, βλέπουμε φως στην άκρη του τούνελ. Αυτή είναι η δική μας πρόβλεψη και εκείνη του ΔΝΤ και αμφότεροι φροντίζουμε πολύ να σχεδιάζουμε με μεγάλη προσοχή μακροοικονομικά σενάρια. Το σενάριό μας είναι πως η Ελλάδα θα επανέλθει σε ρυθμούς θετικής ανάπτυξης μέσα στο ερχόμενο έτος, ας πούμε περί τα μέσα ή το δεύτερο εξάμηνο του ερχόμενου έτους και στη συνέχεια, τα επόμενα χρόνια από το 2012 και μετά, θα είναι χρόνια ακόμα ισχυρότερης οικονομικής ανάπτυξης, κάτι που βέβαια είναι ουσιαστικό για την απασχόληση και τη δημιουργία θέσεων εργασίας.
Ολοι είμαστε στο ίδιο καράβι
– Σε πιο διεθνή ζητήματα, γίνεται κριτική για κακοφωνίες ηγετών στην Ε.Ε. Ο καθένας, ουσιαστικά, έχει δική του γνώμη. Δημιουργεί αυτό πρόβλημα στη δουλειά σας; Και πώς το λύνετε;
– Πρώτα απ’ όλα, αυτό το τελευταίο σκέλος της χρηματοοικονομικής κρίσης έγινε εκ φύσεως όλο και πιο συστημικό, που σημαίνει ότι απαιτεί συνεκτική και συστημική απάντηση από την Ε.Ε. και κυρίως από την Ευρωζώνη. Αυτό έχει δρομολογηθεί και η Επιτροπή συνεργάζεται με τα κράτη-μέλη για να το επιτύχει. Υπάρχει ελευθερία λόγου στην Ευρώπη και ισχύει και σε ό,τι αφορά τους πολιτικούς ηγέτες. Κατά την άποψή μου, είναι πολύ σημαντικό να ενισχύσουμε την πειθαρχία στο τι λέμε στην Ευρώπη σε ό,τι αφορά τη χάραξη οικονομικής πολιτικής και αυτό μπορεί να συμβεί μόνο με οξυδερκή ηγεσία και συνεκτική διαβούλευση όλων των βασικών παικτών.
– Πιστεύετε πως η ιδέα του ευρωομολόγου είναι κακή;
– Οχι. Τη βρίσκω πνευματικά ελκυστική και επιπλέον, τον Μάιο υπέγραψα πρόταση στην Επιτροπή, η οποία έγινε πρότασή της στις 9 Μαΐου, για τη δημιουργία ενός ευρωπαϊκού μηχανισμού χρηματοοικονομικής σταθερότητας, βασισμένου στην Ενωση. Η πρόταση της Επιτροπής απερρίφθη στη συνέχεια κατά το δεύτερο σκέλος της κυρίως γιατί σε κάποια κράτη-μέλη θύμισε υπερβολικά τα ευρωομόλογα... Είμαστε έτοιμοι να εξετάσουμε όλες τις ιδέες των κρατών-μελών και στο πλαίσιο αυτό πρέπει να εξετάσουμε κάθε εναλλακτική λύση, ώστε να ενισχύσουμε τη συστημική απάντηση στη συστημική κρίση.
– Δεν σας ανησυχεί που διεξάγεται μια μεγάλη μάχη εξουσίας στις αγορές και που η Ευρώπη είναι ενίοτε πολύ μικρή και ενίοτε πολύ μεγάλη για να αντιδράσει;
– Πιστεύω πρώτα απ’ όλα, πως ο συστημικός χαρακτήρας του τωρινού επεισοδίου της χρηματοοικονομικής κρίσης είναι ζήτημα τόσο δημοσιονομικών μεγεθών κάποιων κρατών-μελών όσο και συστημικών επιθέσεων. Επομένως, αν υφίσταται αυτού του είδους η διττότητα, τα κράτη-μέλη πρέπει να λάβουν πολύ συγκεκριμένα μέτρα για να διασφαλίσουν δημοσιονομική σταθερότητα και χρηματοοικονομική βιωσιμότητα. Αυτό κάνει η Ισπανία και ιδιαίτερα η Πορτογαλία, αυτή τη στιγμή.
– Και δεν θεωρείτε ότι η γερμανική κοινή γνώμη χάνει την υπομονή της με εμάς στον Νότο, ότι δεν υποστηρίζει αυτό το είδος του μηχανισμού, ότι μπορεί ακόμη και να προσανατολίζεται σε ένα σύστημα δύο ευρώ;
– Κατά τη γνώμη μου, η ιδέα των δύο ευρώ θα πρέπει να σκοτωθεί προτού δει το φως της ημέρας. Δεν θα ωφελήσει κανέναν, θα είναι καταστροφική τόσο για τις χώρες με τα πλεονάσματα όσο και για εκείνες με τα ελλείμματα, πέρα από τις καταστροφικές της συνέπειες για την ίδια την ιδέα της ευρωπαϊκής ενότητας. Εχουμε πολύ καλύτερες εναλλακτικές, ενισχύοντας μια ολοκληρωμένη και συστηματική απάντηση. Είμαι σίγουρος ότι η γερμανική κοινή γνώμη μπορεί να πεισθεί για την αναγκαιότητα να ληφθεί η απαραίτητη δράση, αρκεί να έχουμε πολιτικές και να τις υποστηρίζουμε πειστικά. Πρόκειται για ζήτημα διασφάλισης της χρηματοοικονομικής σταθερότητας. Στην Ευρωζώνη βρισκόμαστε στο ίδιο καράβι.
– Φοβάστε ότι η επικείμενη σύνοδος κορυφής θα καταλήξει σε χάος;
– Οχι, έχω πλήρη εμπιστοσύνη στην αίσθηση υπευθυνότητας των ηγετών των κρατών-μελών της Ευρωπαϊκής Ενωσης.
ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ 12/12/2010
