Ο Γιώργος, ένας γκάσταρμπαϊτερ, που δεν γνωρίζει καλά γερμανικά, συμβιώνει δύσκολα με τους νέους του γείτονες. Η παρουσία του ασκεί μεγάλη έλξη στις γυναίκες και προκαλεί αποστροφή στους άντρες. Σεξουαλικός φθόνος και μίσος για τον ξένο είναι τα κίνητρα που οδηγούν την παρέα να ξυλοφορτώσει άγρια τον Γιώργο. Τον κατηγορούν ότι «δεν πλένεται, βρωμάει, βιάζει τις γυναίκες τους...». Ο Φασμπίντερ -που ερμηνεύει και τον ρόλο του Γιώργου- γύρισε τον «Ελληνα γείτονα» το 1969, για να περιγράψει επικοινωνιακά αδιέξοδα, μοναξιά, χάος και έναν εκδηλωμένο ρατσισμό, σχεδόν σύμφυτο, σχολιάζει ο ίδιος, στη γερμανική ψυχή. Οι μετανάστες εργάτες στις ταινίες του Φασμπίντερ αντικατοπτρίζουν τον νέο Γερμανό.
Ο «Ελληνας γείτονας» προβλήθηκε εννέα χρόνια μετά την υπογραφή του ελληνογερμανικού «Συμφώνου προσέλκυσης εργατών», στο οποίο θεμελιώνεται η νομική βάση για το μεταναστευτικό κύμα προς τη Γερμανία. Με αφορμή, μάλιστα, τη συμπλήρωση 50 χρόνων από την υπογραφή του Συμφώνου, το Ινστιτούτο Γκαίτε στην Αθήνα διοργανώνει από την ερχόμενη Δευτέρα μεγάλο κινηματογραφικό αφιέρωμα και έκθεση, με τίτλο «Εικόνες μεταναστών - Πού βρίσκονται τα σύνορα προς την πατρίδα;».
Ας ξαναδούμε τον Φασμπίντερ από την απόσταση τεσσάρων δεκαετιών: Μεσημέρι, σε τρόλεϊ της γραμμής Κυψέλη - Παγκράτι. Η κυρία που κάθεται στη διπλανή θέση, περιποιημένη, μαυροντυμένη, ευγενής, εκφράζει ευθύς εξαρχής την ενόχλησή της για τον νεαρό που μιλάει στο κινητό, δίπλα της. Οχι για την ένταση, αλλά για τη γλώσσα του. Προέρχεται από κάποια αφρικανική χώρα. «Είδατε τι βαριά και άσχημα που προφέρουν τις λέξεις τους;». Διακριτικά, στρέφεται στην πλευρά μου και ξεκινάει ένα μονόλογο, ήρεμο, χωρίς οργή ή εκρήξεις, σα να κάνει πρόβα σε μονόπρακτο για έναν ηθοποιό. «Μένω στην πλατεία Κουμουνδούρου. Οταν πρωτοπήγα, πριν από 20 χρόνια, ή γειτονιά είχε εντελώς διαφορετική όψη. Ηταν ήρεμη και φιλική...». Περιγράφει το τοπίο, τη σχέση της με τους άλλους, τότε. Τώρα, η εξιστόρηση θυμίζει δεκάδες κείμενα που γράφονται εδώ και μήνες για την υποβάθμιση του κέντρου. Συμμετείχε μάλιστα σε μια συνάντηση των κατοίκων της περιοχής που έγινε πριν από μέρες με πρωτοβουλία της ηθοποιού Αννας Βαγενά (το θέατρό της βρίσκεται στην Ακαδήμου). Από την ηγεσία της Αστυνομικής Διεύθυνσης Αττικής πληροφορήθηκαν ότι το πρόβλημα οξύνεται από τον αυξημένο αριθμό Σομαλών εμπόρων ναρκωτικών. «Ερχονται στην Ελλάδα -μας είπαν- γιατί τους απελαύνει η Ισπανία που ήταν η πρώτη επιλογή τους». Τον τελευταίο καιρό, ομολογεί, υπάρχει μικρή βελτίωση. «Πλησιάζουν, βλέπετε, οι δημοτικές εκλογές και ο δήμαρχος αποφάσισε να ασχοληθεί». Το όψιμο ενδιαφέρον δεν ξεγελάει κανέναν... Υστερα από μικρή παύση, εξομολογείται και μια άλλη πηγή εκνευρισμού: τα κινέζικα. «Ενας εμφανίζεται, δεκάδες ακολουθούν. Τους έχετε ακούσει να μιλάνε; Προχθές ήρθε ο εγγονός μου και δεν άντεξε, έφυγε. Οι φωνές τους φτάνουν από το ισόγειο στον τρίτο». Ως την Ομόνοια που κατέβηκε δεν έδωσε σημασία στον αντίλογο. Ακόμη και όταν ρωτούσε («μα, είδατε;») δεν περίμενε απάντηση. Δεν απευθυνόταν στον συνομιλητή αλλά στον θεατή.
Αυτή τη φορά στον μακρύ κατάλογο φόβου, θυμού και αποστροφής, έφτασε να ενοχλεί η ξένη γλώσσα.
Η πόλη σε νευρικό κλονισμό. Δεν είναι μόνο η θέα, η απελπισία, η διαπιστωμένη παραβατικότητα, η εγκατάλειψη, προστίθενται και οι λέξεις, η προφορά, το ηχόχρωμα. Αν δεν αρχίσουν να εφαρμόζονται λύσεις αποσυμπίεσης, σε ένα πρόβλημα σύνθετο, ευαίσθητο και -κυρίως- διογκούμενο, λύσεις όχι προεκλογικά εμβαλωματικές (και ως εκ τούτου άχρηστες), αλλά μακροπρόθεσμες και διακρατικές, τότε πολύ σύντομα και οι τελευταίες εκλάμψεις ανθρωπισμού θα καλυφθούν από ορμητική και πολλαπλασιασμένη δυσφορία.
Ο Ελληνας γείτονας μπόρεσε να υπάρξει γιατί αποτέλεσε μέρος της παραγωγικής διαδικασίας, του εργατικού δυναμικού. Ηταν ένα πρόσφορο αντικείμενο εκμετάλλευσης. Στην Ελλάδα της κρίσης και της ανεργίας εξαντλείται κι αυτό. Ο ξένος ταυτίζεται με την εγκληματικότητα. Υπερχειλίζει η επιθετικότητα, η μη ανοχή. Με όλες τις αισθήσεις σε συναγερμό.
Μαρία Kατσουνάκη ΚΑΘΗΜΕΡΝΗ 17-10-2010
Κυριακή 17 Οκτωβρίου 2010
Για μια θέση στο τραπέζι
Του Γιωργου Παγουλατου*
Ο πρωθυπουργός σφάλλει. Δεν είναι μόνο η αποφυγή της χρεοκοπίας που εξαρτάται από την τήρηση του Μνημονίου. Δεν διακυβεύεται μόνο το αν το κράτος θα μπορεί μεθαύριο να πληρώνει μισθούς και συντάξεις, αν οι τραπεζικές καταθέσεις θα είναι ασφαλείς, αν το βιοτικό μας επίπεδο θα παραμείνει τουλάχιστον σε επίπεδα 21ου αιώνα αντί να κατρακυλήσει στο ’70. Από την συνεπή εφαρμογή του προγράμματος θα κριθούν όλα τα παραπάνω αλλά και κάτι ακόμα: η θέση μας στο τραπέζι των αποφάσεων που μας αφορούν.
Οσοι βρέθηκαν τους δραματικούς πρώτους μήνες του 2010 να εκπροσωπούν την Ελλάδα σε διεθνή φόρα έχουν να λένε για το αίσθημα ταπείνωσης. Ο οποιοσδήποτε Ελληνας αντιπρόσωπος γινόταν δεκτός με το μείγμα περιφρόνησης και οργής με το οποίο ένα οικογενειακό συμβούλιο θα αντιμετώπιζε το νεαρό μέλος της οικογένειας που μόλις ανακοίνωσε ότι έπαιξε και έχασε στο μπαρμπούτι μέρος του οικογενειακού κληροδοτήματος. Ενα θηριώδες έλλειμμα αξιοπιστίας σκίαζε τις σχέσεις της Ελλάδας με τον έξω κόσμο. Δεν μπορούσε να διεκδικήσει τίποτα εκτός από την ανοχή και την επιείκεια των εταίρων. Η δυνατότητά της να συνάπτει συμμαχίες είχε εκμηδενιστεί: κανείς δεν ήθελε να συσχετίζεται με μια χώρα κραυγαλέα αναξιόπιστη.
Η βαριά αποτυχία της Ελλάδας πρόσβαλε το εθνικό μας φιλότιμο. Η απαξία των πολιτικών έπεφτε βαριά στους ώμους των πολιτών, που κι εκείνοι δεν ήσαν εντελώς αθώοι.
Βέβαια, η Ελλάδα έπαιξε και έχασε σε ένα σύστημα που (συμπτωματικά) είχε κι αυτό λάθος κανόνες. Αλλά το δημοσιονομικό φιάσκο της Ελλάδας συνέβη ανεξάρτητα από το κραχ των αχαλίνωτων χρηματαγορών ή ακόμα και από τις δομικές αστοχίες της ΟΝΕ. Και στην απόλυτη προοδευτική ουτοπία να ζούσαμε, η κοινή λογική επιτάσσει ότι χρησιμοποιείς την μακρά περίοδο οικονομικής άνθησης για να αποπληρώνεις τα χρέη σου και ότι δεν λες ψέματα για τους αριθμούς, ιδίως όταν μπορούν να σε πιάσουν. Εμείς αποτύχαμε και στα δύο και το πληρώνουμε.
Αλλαγή κλίματος
Το κλίμα έχει αλλάξει. Η Ελλάδα γίνεται πάλι σεβαστή για την τεράστια προσπάθειά της. Αλλά ο δρόμος είναι μακρύς, και ο φόβος είναι μήπως αποδειχθούμε καλοί δρομείς ταχύτητας αλλά άθλιοι μαραθωνοδρόμοι. Η αξιοπιστία μας είναι ακόμα στον αέρα, δοκιμάζεται από την δυνατότητα αντίστασης στις Σειρήνες του εγχώριου «αντιμνημονιακού» στρατοπέδου και συνέπειας στο μόνο πρόγραμμα που μπορεί να ανατάξει την ελληνική οικονομία. (Και το μόνο σοβαρό, αν σκεφτούμε τα voodoo economics του «προγράμματος» μηδενισμού του ελλείμματος σε ενάμισι χρόνο...)
Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι η ελληνική κρίση έχει διεθνείς διαστάσεις. Το κράτος βρέθηκε ανοχύρωτο αφού σπατάλησε όλα τα λεφτά αλλά η θύελλα ήρθε απέξω. Απέξω ήρθε κι η παρέμβαση σωτηρίας μας από τη χρεοκοπία. Απέξω έρχεται και οποιαδήποτε προσπάθεια υπερεθνικής επίλυσης και μελλοντικής πρόληψης. Το διεθνές επίπεδο καθορίζει τους όρους διευθέτησης της κρίσης που μας αφορά. Αλλά η παρουσία και η διαπραγματευτική μας θέση στις αποφάσεις αυτές εξαρτώνται από την εσωτερική μας πορεία. Η μάχη της αξιοπιστίας είναι η προσπάθεια να υπερασπιστούμε τη θέση μας στο διεθνές τραπέζι των αποφάσεων.
Ο εξευρωπαϊσμός
Αυτή την καρέκλα στο τραπέζι η χώρα ίδρωσε να την αποκτήσει. Οταν ο Κωνσταντίνος Καραμανλής κίνησε να εντάξει την Ελλάδα στην ΕΟΚ, δεν το έκανε για τα λεφτά. Τα κοινοτικά κονδύλια ήταν πενιχρά, αντιθέτως η Ελλάδα μετά την ένταξη θα αντιμετώπιζε ένα σοκ ανταγωνισμού που θα κατέστρεφε πολλές παραδοσιακές επιχειρήσεις. Ο Καραμανλής όμως είδε πέρα από τις άμεσες οικονομικές επιπτώσεις. Διέβλεψε το δυναμικό πλαίσιο ευκαιριών και εξασφάλισης που παρείχε η Ευρώπη στη νεαρή Δημοκρατία. Διέκρινε τη θέση στο τραπέζι των ισχυρών. Και η Ελλάδα έγινε μέλος του κλειστού κλαμπ και εξαργύρωσε τα προνόμια της θέσης με ατέλειωτες κοινοτικές εισροές. Και έπειτα συμμάζεψε κάπως τα απερίγραπτα οικονομικά της, πέτυχε ύστερα από 20 χρόνια μονοψήφιο πληθωρισμό και αξιοπρεπή ελλείμματα, κέρδισε τον σεβασμό των εταίρων με τη σοβαρότητά της.
Και με σταδιακή σώρευση αξιοπιστίας, η Ελλάδα έφερε την Κύπρο στην Ευρωπαϊκή Ενωση, μετέφερε τα ελληνοτουρκικά στο ευνοϊκότερο ευρωτουρκικό γήπεδο, απέσπασε ευνοϊκές διευθετήσεις. Και με το κεφάλαιο αξιοπιστίας έγινε δεκτή στο ευρώ. Και από το δεύτερο μισό του ’90 ώς το 2008, η ελληνική οικονομία έζησε μακρά σταθερότητα και ευημερία, με μέση ετήσια ανάπτυξη 3,5%, συγκλίνοντας εισοδηματικά με την Ε. Ε.
Αυτή είναι η πραγματικότητα του ελληνικού εξευρωπαϊσμού, που οι αποτυχίες, η διαφθορά, οι θηριώδεις ανεπάρκειες, δεν μπορούν να αναιρέσουν. Και συνέβη για ένα βασικό λόγο: γιατί είχαμε την πολύτιμη θέση στο τραπέζι.
Τώρα, οι ισορροπίες είναι ρευστές. Η ΟΝΕ αναθεωρείται. Πλήθος θεμάτων μας αφορούν. Πόσο ακόμα θα χρηματοδοτεί η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα τις ελληνικές τράπεζες; Πώς θα αποπληρώσουμε το δάνειο της τρόικας; Θα συνεχίσουμε να λαμβάνουμε κοινοτικούς πόρους; Θα προωθούμε τα συμφέροντά μας στα Βαλκάνια; Ή ακόμα, στην περίπτωση που όλα (μα όλα!) πάνε στραβά, με ποιους όρους θα εντάξουμε τη διευθέτηση του δημόσιου χρέους σε ένα ευνοϊκό ευρωπαϊκό πλαίσιο; Θα μπορούμε να ξαναστηριχθούμε στην αλληλεγγύη των εταίρων;
Η δυνατότητά μας να επιτύχουμε ευνοϊκές διευθετήσεις σε όλα αυτά εξαρτάται από την εθνική μας αξιοπιστία. Κι η τελευταία θα δοκιμάζεται μέρα προς μέρα, μήνα το μήνα, χρόνο το χρόνο, στη συνεπή εφαρμογή του προγράμματος προσαρμογής.
* Ο κ. Γ. Παγουλάτος διδάσκει στο Οικονομικό Πανεπιστήμιο Αθηνών και στο Κολέγιο της Ευρώπης.ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ 17-10-2010
Ο πρωθυπουργός σφάλλει. Δεν είναι μόνο η αποφυγή της χρεοκοπίας που εξαρτάται από την τήρηση του Μνημονίου. Δεν διακυβεύεται μόνο το αν το κράτος θα μπορεί μεθαύριο να πληρώνει μισθούς και συντάξεις, αν οι τραπεζικές καταθέσεις θα είναι ασφαλείς, αν το βιοτικό μας επίπεδο θα παραμείνει τουλάχιστον σε επίπεδα 21ου αιώνα αντί να κατρακυλήσει στο ’70. Από την συνεπή εφαρμογή του προγράμματος θα κριθούν όλα τα παραπάνω αλλά και κάτι ακόμα: η θέση μας στο τραπέζι των αποφάσεων που μας αφορούν.
Οσοι βρέθηκαν τους δραματικούς πρώτους μήνες του 2010 να εκπροσωπούν την Ελλάδα σε διεθνή φόρα έχουν να λένε για το αίσθημα ταπείνωσης. Ο οποιοσδήποτε Ελληνας αντιπρόσωπος γινόταν δεκτός με το μείγμα περιφρόνησης και οργής με το οποίο ένα οικογενειακό συμβούλιο θα αντιμετώπιζε το νεαρό μέλος της οικογένειας που μόλις ανακοίνωσε ότι έπαιξε και έχασε στο μπαρμπούτι μέρος του οικογενειακού κληροδοτήματος. Ενα θηριώδες έλλειμμα αξιοπιστίας σκίαζε τις σχέσεις της Ελλάδας με τον έξω κόσμο. Δεν μπορούσε να διεκδικήσει τίποτα εκτός από την ανοχή και την επιείκεια των εταίρων. Η δυνατότητά της να συνάπτει συμμαχίες είχε εκμηδενιστεί: κανείς δεν ήθελε να συσχετίζεται με μια χώρα κραυγαλέα αναξιόπιστη.
Η βαριά αποτυχία της Ελλάδας πρόσβαλε το εθνικό μας φιλότιμο. Η απαξία των πολιτικών έπεφτε βαριά στους ώμους των πολιτών, που κι εκείνοι δεν ήσαν εντελώς αθώοι.
Βέβαια, η Ελλάδα έπαιξε και έχασε σε ένα σύστημα που (συμπτωματικά) είχε κι αυτό λάθος κανόνες. Αλλά το δημοσιονομικό φιάσκο της Ελλάδας συνέβη ανεξάρτητα από το κραχ των αχαλίνωτων χρηματαγορών ή ακόμα και από τις δομικές αστοχίες της ΟΝΕ. Και στην απόλυτη προοδευτική ουτοπία να ζούσαμε, η κοινή λογική επιτάσσει ότι χρησιμοποιείς την μακρά περίοδο οικονομικής άνθησης για να αποπληρώνεις τα χρέη σου και ότι δεν λες ψέματα για τους αριθμούς, ιδίως όταν μπορούν να σε πιάσουν. Εμείς αποτύχαμε και στα δύο και το πληρώνουμε.
Αλλαγή κλίματος
Το κλίμα έχει αλλάξει. Η Ελλάδα γίνεται πάλι σεβαστή για την τεράστια προσπάθειά της. Αλλά ο δρόμος είναι μακρύς, και ο φόβος είναι μήπως αποδειχθούμε καλοί δρομείς ταχύτητας αλλά άθλιοι μαραθωνοδρόμοι. Η αξιοπιστία μας είναι ακόμα στον αέρα, δοκιμάζεται από την δυνατότητα αντίστασης στις Σειρήνες του εγχώριου «αντιμνημονιακού» στρατοπέδου και συνέπειας στο μόνο πρόγραμμα που μπορεί να ανατάξει την ελληνική οικονομία. (Και το μόνο σοβαρό, αν σκεφτούμε τα voodoo economics του «προγράμματος» μηδενισμού του ελλείμματος σε ενάμισι χρόνο...)
Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι η ελληνική κρίση έχει διεθνείς διαστάσεις. Το κράτος βρέθηκε ανοχύρωτο αφού σπατάλησε όλα τα λεφτά αλλά η θύελλα ήρθε απέξω. Απέξω ήρθε κι η παρέμβαση σωτηρίας μας από τη χρεοκοπία. Απέξω έρχεται και οποιαδήποτε προσπάθεια υπερεθνικής επίλυσης και μελλοντικής πρόληψης. Το διεθνές επίπεδο καθορίζει τους όρους διευθέτησης της κρίσης που μας αφορά. Αλλά η παρουσία και η διαπραγματευτική μας θέση στις αποφάσεις αυτές εξαρτώνται από την εσωτερική μας πορεία. Η μάχη της αξιοπιστίας είναι η προσπάθεια να υπερασπιστούμε τη θέση μας στο διεθνές τραπέζι των αποφάσεων.
Ο εξευρωπαϊσμός
Αυτή την καρέκλα στο τραπέζι η χώρα ίδρωσε να την αποκτήσει. Οταν ο Κωνσταντίνος Καραμανλής κίνησε να εντάξει την Ελλάδα στην ΕΟΚ, δεν το έκανε για τα λεφτά. Τα κοινοτικά κονδύλια ήταν πενιχρά, αντιθέτως η Ελλάδα μετά την ένταξη θα αντιμετώπιζε ένα σοκ ανταγωνισμού που θα κατέστρεφε πολλές παραδοσιακές επιχειρήσεις. Ο Καραμανλής όμως είδε πέρα από τις άμεσες οικονομικές επιπτώσεις. Διέβλεψε το δυναμικό πλαίσιο ευκαιριών και εξασφάλισης που παρείχε η Ευρώπη στη νεαρή Δημοκρατία. Διέκρινε τη θέση στο τραπέζι των ισχυρών. Και η Ελλάδα έγινε μέλος του κλειστού κλαμπ και εξαργύρωσε τα προνόμια της θέσης με ατέλειωτες κοινοτικές εισροές. Και έπειτα συμμάζεψε κάπως τα απερίγραπτα οικονομικά της, πέτυχε ύστερα από 20 χρόνια μονοψήφιο πληθωρισμό και αξιοπρεπή ελλείμματα, κέρδισε τον σεβασμό των εταίρων με τη σοβαρότητά της.
Και με σταδιακή σώρευση αξιοπιστίας, η Ελλάδα έφερε την Κύπρο στην Ευρωπαϊκή Ενωση, μετέφερε τα ελληνοτουρκικά στο ευνοϊκότερο ευρωτουρκικό γήπεδο, απέσπασε ευνοϊκές διευθετήσεις. Και με το κεφάλαιο αξιοπιστίας έγινε δεκτή στο ευρώ. Και από το δεύτερο μισό του ’90 ώς το 2008, η ελληνική οικονομία έζησε μακρά σταθερότητα και ευημερία, με μέση ετήσια ανάπτυξη 3,5%, συγκλίνοντας εισοδηματικά με την Ε. Ε.
Αυτή είναι η πραγματικότητα του ελληνικού εξευρωπαϊσμού, που οι αποτυχίες, η διαφθορά, οι θηριώδεις ανεπάρκειες, δεν μπορούν να αναιρέσουν. Και συνέβη για ένα βασικό λόγο: γιατί είχαμε την πολύτιμη θέση στο τραπέζι.
Τώρα, οι ισορροπίες είναι ρευστές. Η ΟΝΕ αναθεωρείται. Πλήθος θεμάτων μας αφορούν. Πόσο ακόμα θα χρηματοδοτεί η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα τις ελληνικές τράπεζες; Πώς θα αποπληρώσουμε το δάνειο της τρόικας; Θα συνεχίσουμε να λαμβάνουμε κοινοτικούς πόρους; Θα προωθούμε τα συμφέροντά μας στα Βαλκάνια; Ή ακόμα, στην περίπτωση που όλα (μα όλα!) πάνε στραβά, με ποιους όρους θα εντάξουμε τη διευθέτηση του δημόσιου χρέους σε ένα ευνοϊκό ευρωπαϊκό πλαίσιο; Θα μπορούμε να ξαναστηριχθούμε στην αλληλεγγύη των εταίρων;
Η δυνατότητά μας να επιτύχουμε ευνοϊκές διευθετήσεις σε όλα αυτά εξαρτάται από την εθνική μας αξιοπιστία. Κι η τελευταία θα δοκιμάζεται μέρα προς μέρα, μήνα το μήνα, χρόνο το χρόνο, στη συνεπή εφαρμογή του προγράμματος προσαρμογής.
* Ο κ. Γ. Παγουλάτος διδάσκει στο Οικονομικό Πανεπιστήμιο Αθηνών και στο Κολέγιο της Ευρώπης.ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ 17-10-2010
Στις Βρυξέλλες όλοι μιλούσαν για το «ελληνικό πρόβλημα»
Μέχρι και σήμερα, η Κομισιόν υποστηρίζει ότι επιτέλεσε στο ακέραιο το καθήκον της, όπως περιγράφεται στο Σύμφωνο Σταθερότητας και Ανάπτυξης και προειδοποίησε την Ελλάδα και τα κράτη-μέλη για μελλοντικό εκτροχιασμό των δημοσίων οικονομικών της. Πράγματι, στις εκθέσεις αξιολόγησης των ελληνικών Προγραμμάτων Σταθερότητας και Ανάπτυξης (ΠΣΑ) η Κομισιόν προειδοποιούσε ότι η ελληνική οικονομία χάνει έδαφος στον τομέα της ανταγωνιστικότητας, ότι οι μισθοί αυξάνονται πολύ πιο γρήγορα απ’ ό, τι η παραγωγικότητα και ότι απαιτούνται διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις. Ελεγε επίσης στην ελληνική κυβέρνηση ήδη από το 2008 ότι το έλλειμμά της έχει υπερβεί το όριο του 3% του ΑΕΠ και ότι «πρέπει να λάβει διορθωτικά μέτρα ήδη από το 2009». Στις διαδοχικές εκθέσεις της περιέγραφε τα μέτρα που λίγο-πολύ ελήφθησαν τον τελευταίο χρόνο, με εξαίρεση τη μείωση των συντάξεων. Παρ’ όλα αυτά, τα χρόνια περνούσαν, κάθε φορά η Κομισιόν επανελάμβανε λίγο-πολύ τα ίδια και η ζωή συνεχιζόταν.
Στο παρασκήνιο, δεν μπορούμε να είμαστε σίγουροι τι συνέβαινε. Διαθέτουμε μόνο ενδείξεις. Οτι, για παράδειγμα, «η Ελλάδα βρίσκεται στο επίκεντρο κάθε συνάντησης του Eurogroup από τον Σεπτέμβριο του 2008», όπως δήλωσε η εκπρόσωπος Τύπου του (τότε) επιτρόπου για τις Οικονομικές και Νομισματικές Υποθέσεις κ. Χοακίν Αλμούνια τον περασμένο Ιανουάριο. Οτι ο κ. Αλμούνια είχε προειδοποιήσει τον (τότε) υπουργό Οικονομικών κ. Γ. Παπαθανασίου τον Ιανουάριο του 2009 για σημαντική αύξηση του κόστους δανεισμού, σύμφωνα με αξιωματούχο που είχε γνώση της κατάστασης, αλλά επιθυμεί να διατηρήσει την ανωνυμία του. Ενδεχομένως ο κ. Αλμούνια να είχε προειδοποιήσει νωρίτερα και τον κ. Γ. Αλογοσκούφη. Πρόκειται όμως για ενδείξεις τις οποίες προς το παρόν η Επιτροπή δεν επιβεβαιώνει. Ακόμη και στην αξιολόγηση του ελληνικού ΠΣΑ στις 18 Φεβρουαρίου του 2009, η Επιτροπή παραδεχόταν ότι το έλλειμμα του 2009 θα ανέλθει σε... 3,7% του ΑΕΠ, γεγονός που αποδεικνύει ότι, επισήμως τουλάχιστον, ήταν μακριά νυχτωμένη. Οσον αφορά το χρέος, στην έκθεση αναφέρεται ότι «η συνεχιζόμενη παγκόσμια οικονομική και χρηματοπιστωτική κρίση έχει δυσμενή επίδραση στην οικονομία και ασκεί πίεση στην επιβάρυνση λόγω του χρέους».
Η πρώτη απόδειξη που διαθέτουμε μέχρι σήμερα ότι η Επιτροπή κατάλαβε το μέγεθος της καταστροφής χρονολογείται από τον Ιούλιο του 2009. Στις 7 Ιουλίου, ο κ. Αλμούνια ενημέρωσε το Eurogroup ότι το ελληνικό έλλειμμα θα υπερβεί το 10%. Μάλιστα, η σχετική απόδειξη βρίσκεται σε απόσπασμα του σημειώματος που παρατίθεται στη σελίδα 19 του ΠΣΑ που κατέθεσε η Ελλάδα τον Ιανουάριο του 2010. Αμέσως μετά τη συνεδρίαση, ο κ. Παπαθανασίου απέκρυψε το γεγονός λέγοντας στους δημοσιογράφους ότι «βρισκόμαστε σε καλό δρόμο» για να πετύχουμε τη συγκράτηση του ελλείμματος στο 3,7% μέχρι το τέλος του 2009. Χρειάστηκε να σπάσει τη σιωπή προ ημερών ο πρόεδρος του Eurogroup κ. Ζαν Κλοντ Γιουνκέρ, ο οποίος δήλωσε ότι όλοι συζητούσαν για τις προοπτικές της ελληνικής κρίσης πριν αυτή ξεσπάσει. Από πότε ακριβώς; Την περασμένη Δευτέρα, ο εκπρόσωπος Τύπου του επιτρόπου Οικονομικών και Νομισματικών Υποθέσεων αρνήθηκε σθεναρά να απαντήσει από πότε η Κομισιόν είχε προειδοποιήσει για την επερχόμενη ελληνική καταστροφή. Προς το παρόν, όσοι ήταν επιφορτισμένοι από τις ευρωπαϊκές συνθήκες με το καθήκον να επιτηρούν τις οικονομίες της Ευρωζώνης, δηλαδή η Κομισιόν και τα μέλη του Γιούρογκρουπ, αρνούνται να αποκαλύψουν όσα γνωρίζουν. Δύο λογικά συμπεράσματα μπορεί να κάνει κανείς. Οτι δεν γνώριζαν ακριβώς πόσο άσχημη ήταν η κατάσταση της ελληνικής οικονομίας και ότι υποτίμησαν την απειλή. Δεύτερον, ότι το φθινόπωρο του 2008 (μετά την κατάρρευση της «Λίμαν Μπράδερς») όταν το ευρωπαϊκό τραπεζικό σύστημα βρισκόταν στα πρόθυρα της κατάρρευσης, προτίμησαν να αποκρύψουν το ελληνικό πρόβλημα, φοβούμενοι ότι θα έδινε τη χαριστική βολή.
Κώστας Καρκαγιάννης ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ 17-10-2010
Στο παρασκήνιο, δεν μπορούμε να είμαστε σίγουροι τι συνέβαινε. Διαθέτουμε μόνο ενδείξεις. Οτι, για παράδειγμα, «η Ελλάδα βρίσκεται στο επίκεντρο κάθε συνάντησης του Eurogroup από τον Σεπτέμβριο του 2008», όπως δήλωσε η εκπρόσωπος Τύπου του (τότε) επιτρόπου για τις Οικονομικές και Νομισματικές Υποθέσεις κ. Χοακίν Αλμούνια τον περασμένο Ιανουάριο. Οτι ο κ. Αλμούνια είχε προειδοποιήσει τον (τότε) υπουργό Οικονομικών κ. Γ. Παπαθανασίου τον Ιανουάριο του 2009 για σημαντική αύξηση του κόστους δανεισμού, σύμφωνα με αξιωματούχο που είχε γνώση της κατάστασης, αλλά επιθυμεί να διατηρήσει την ανωνυμία του. Ενδεχομένως ο κ. Αλμούνια να είχε προειδοποιήσει νωρίτερα και τον κ. Γ. Αλογοσκούφη. Πρόκειται όμως για ενδείξεις τις οποίες προς το παρόν η Επιτροπή δεν επιβεβαιώνει. Ακόμη και στην αξιολόγηση του ελληνικού ΠΣΑ στις 18 Φεβρουαρίου του 2009, η Επιτροπή παραδεχόταν ότι το έλλειμμα του 2009 θα ανέλθει σε... 3,7% του ΑΕΠ, γεγονός που αποδεικνύει ότι, επισήμως τουλάχιστον, ήταν μακριά νυχτωμένη. Οσον αφορά το χρέος, στην έκθεση αναφέρεται ότι «η συνεχιζόμενη παγκόσμια οικονομική και χρηματοπιστωτική κρίση έχει δυσμενή επίδραση στην οικονομία και ασκεί πίεση στην επιβάρυνση λόγω του χρέους».
Η πρώτη απόδειξη που διαθέτουμε μέχρι σήμερα ότι η Επιτροπή κατάλαβε το μέγεθος της καταστροφής χρονολογείται από τον Ιούλιο του 2009. Στις 7 Ιουλίου, ο κ. Αλμούνια ενημέρωσε το Eurogroup ότι το ελληνικό έλλειμμα θα υπερβεί το 10%. Μάλιστα, η σχετική απόδειξη βρίσκεται σε απόσπασμα του σημειώματος που παρατίθεται στη σελίδα 19 του ΠΣΑ που κατέθεσε η Ελλάδα τον Ιανουάριο του 2010. Αμέσως μετά τη συνεδρίαση, ο κ. Παπαθανασίου απέκρυψε το γεγονός λέγοντας στους δημοσιογράφους ότι «βρισκόμαστε σε καλό δρόμο» για να πετύχουμε τη συγκράτηση του ελλείμματος στο 3,7% μέχρι το τέλος του 2009. Χρειάστηκε να σπάσει τη σιωπή προ ημερών ο πρόεδρος του Eurogroup κ. Ζαν Κλοντ Γιουνκέρ, ο οποίος δήλωσε ότι όλοι συζητούσαν για τις προοπτικές της ελληνικής κρίσης πριν αυτή ξεσπάσει. Από πότε ακριβώς; Την περασμένη Δευτέρα, ο εκπρόσωπος Τύπου του επιτρόπου Οικονομικών και Νομισματικών Υποθέσεων αρνήθηκε σθεναρά να απαντήσει από πότε η Κομισιόν είχε προειδοποιήσει για την επερχόμενη ελληνική καταστροφή. Προς το παρόν, όσοι ήταν επιφορτισμένοι από τις ευρωπαϊκές συνθήκες με το καθήκον να επιτηρούν τις οικονομίες της Ευρωζώνης, δηλαδή η Κομισιόν και τα μέλη του Γιούρογκρουπ, αρνούνται να αποκαλύψουν όσα γνωρίζουν. Δύο λογικά συμπεράσματα μπορεί να κάνει κανείς. Οτι δεν γνώριζαν ακριβώς πόσο άσχημη ήταν η κατάσταση της ελληνικής οικονομίας και ότι υποτίμησαν την απειλή. Δεύτερον, ότι το φθινόπωρο του 2008 (μετά την κατάρρευση της «Λίμαν Μπράδερς») όταν το ευρωπαϊκό τραπεζικό σύστημα βρισκόταν στα πρόθυρα της κατάρρευσης, προτίμησαν να αποκρύψουν το ελληνικό πρόβλημα, φοβούμενοι ότι θα έδινε τη χαριστική βολή.
Κώστας Καρκαγιάννης ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ 17-10-2010
Ο «special one» και οι 10 εντολές του
Τι απαιτεί ο «special one» προπονητής από όλους και καθένα ξεχωριστά τους ποδοσφαιριστές της Βασίλισσας ώστε να επιστρέψει η ομάδα στους τίτλους σε Ισπανία και Τσάμπιονς Λιγκ
Οι 10 εντολές του κόουτς Μουρίνιο
Ποιες είναι οι βασικές και απαρέγκλιτες αρχές επάνω στις οποίες ο πορτογάλος τεχνικός (έχει αρχίσει να) χτίζει τη Ρεάλ Μαδρίτης
ΓΙΑΝΝΗΣ ΓΕΩΡΓΑΚΗΣ | Κυριακή 17 Οκτωβρίου 2010
ΣΕ ΟΠΟΙΑ χώρα και αν εργαστεί ο πορτογάλος τεχνικός κ. Ζοζέ Μουρίνιο είναι ευλογία για τους φιλάθλους και τους δημοσιογράφους.Ουδείς θα πλήξει μαζί του.Ο «Ι΄m special one» (ο «ξεχωριστός»), όπως είχε συστηθεί πριν από χρόνια στο αγγλικό ποδοσφαιρικό κοινό, απαγορεύει στον εαυτό του να είναι
δεύτερος σε οτιδήποτε. Αφησε την Ιντερ Μιλάνου πρωταθλήτρια Ευρώπης και νταμπλούχο Ιταλίας για να διδάξει το κατ΄ αυτόν σύγχρονο ποδόσφαιρο στις βεντέτες της Ρεάλ Μαδρίτης. Περισσότερο όμως τον ενδιέφερε η σύγκρουση με την κορυφαία σήμερα ομάδα του κόσμου,την Μπαρτσελόνα.Αν πετύχει και στη Μαδρίτη όσα κατάφερε στο Πόρτο και στο Μιλάνο, σίγουρα θα αντιστρέψει το μότο
του φωνάζοντας «πρώτα εγώ και μετά ο Θεός». Οι καλομαθημένοι στα τακουνάκια και στο άναρχο επιθετικό ποδόσφαιρο σταρ της Βασίλισσας είναι αλήθεια ότι δεν είδαν με καλό μάτι τα αμυντικά συστήματα που δοκιμάζει στην ομάδα τους ο κόουτς Ζοζέ και ας έχει δεχθεί αυτή μόλις δύο γκολ σε οκτώ επίσημα ματς. «Αν έχετε αμφιβολίες για έναν προπονητή που έχει κερδίσει όσα έχω κερδίσει
εγώ, τότε πρέπει να μου εξηγήσετε ποια προσόντα πρέπει να έχει ένας προπονητής για να δουλέψει στην Ισπανία.Εγώ έχω κερδίσει δύο Τσάμπιονς Λιγκ και έξι εθνικά πρωταθλήματα. Είναι αρκετά για να δουλέψω εδώ; Αν ναι, θα συνεχίσω να κάνω τη δουλειά μου» απάντησε στα επικριτικά σχόλια του ισπανικού Τύπου μετά το εντυπωσιακό 6-1 επί της Λα Κορούνια.
Σε όποια ομάδα και αν είναι προπονητής ο κ. Ζοζέ Μουρίνιο, θέλει να ελέγχει τα πάντα και δεν αφήνει τίποτα στην τύχη. Οταν πρόσφατα οι ποδοσφαιριστές της Ρεάλ, επικαλούμενοι το καθεστώς που επικρατεί στην Μπαρτσελόνα και στην Ατλέτικο Μαδρίτης, ζήτησαν να μην κλείνονται σε ξενοδοχείο την παραμονή των εντός έδρας αγώνων, τους το ξέκοψε λέγοντας: «Αυτό αποκλείεται διότι μου απαγορεύει η γυναίκα μου να κοιμάμαι σπίτι την παραμονή των αγώνων»!. .
Ακόμη πιο σκληρός ήταν απέναντι στον αρχηγό της ομάδας Ικερ Κασίγιας , ο οποίος του ζήτησε οι προπονήσεις να ξεκινάνε στις 11.00 και όχι στις 9.30 επειδή οι παίκτες δεν προλαβαίνουν να πάνε τα παιδιά τους στο σχολείο. «Ικερ, εσύ έχεις παιδιά; Οχι; Τότε ας μη σε απασχολεί η ώρα έναρξης της προπόνησης» του το ξέκοψε ενώπιον όλων. Ιδού, όμως, οι δέκα αρχές-εντολές επάνω στις οποίες ο κόουτς Μουρίνιο (έχει αρχίσει να) χτίζει τη Ρεάλ του μέλλοντος μη επιτρέποντας σε κανέναν να τις αμφισβητήσει.
1 Στην ομάδα ένα είναι το αφεντικό
Ο προπονητής είναι το μοναδικό αφεντικό και οτιδήποτε αφορά την ομάδα περνάει από τον δικό του αυστηρό έλεγχο. Οταν ο κ. Μουρίνιο ανέλαβε τη Ρεάλ, περιόρισε κατά δύο εβδομάδες την άδειά του προκειμένου να μιλήσει ξεχωριστά με κάθε ποδοσφαιριστή και όχι μόνο. Συζήτησε με όλους όσοι εμπλέκονται με το ποδοσφαιρικό τμήμα, ακόμη και με τις καθαρίστριες. Ηθελε να γνωρίζει τι καθήκοντα εκπληρώνει ο καθένας και πώς είναι προγραμματισμένος ο τρόπος ζωής στα αποδυτήρια.
2 Η πειθαρχία είναι η αρχή του παντός
Οποιος καθυστερήσει έστω και ένα λεπτό δεν μπορεί να συμμετάσχει στην προπόνηση. Στις 9.31 η ημέρα έχει χαθεί για τους αγουροξυπνημένους. «Το πούλμαν δεν περιμένει κανέναν.Οποιος καθυστερήσει έστω και ένα λεπτό μένει σπίτι του, ακόμη και αν υποχρεωθούμε να παίξουμε με δέκα παίκτες. Οι τραυματίες θα φτάνουν στα αποδυτήρια μία ώρα νωρίτερα για να τους βλέπει ο γιατρός. Επειτα από συζήτηση με τον γιατρό εγώ αποφασίζω αν ο παίκτης μπορεί να προπονηθεί. Στο πούλμαν το τηλέφωνο δεν απαγορεύεται αλλά δεν θέλω να ακούω τον ήχο των τηλεφωνικών σας κλήσεων.Το ίδιο δεν πρέπει να ενοχλεί κανέναν η δυνατή μουσική από τα ακουστικά» είναι οι αρχές επάνω στις οποίες χτίζει την εξωαγωνιστική πειθαρχία ο πορτογάλος κόουτς.
3 Ολοι είμαστε μια ομάδα
Οι παίκτες θα πρέπει να περνάνε όσο το δυνατόν περισσότερο χρόνο μαζί. Για τον λόγο αυτόν υπάρχει στο προπονητικό κέντρο ειδικός χώρος ξεκούρασης. Εκεί, εκτός των άλλων, υπάρχει χώρος με οκτώ κρεβάτια και τέσσερα τραπέζια παιχνιδιών στον οποίο μπορεί να περάσει κάποιος την ώρα του πριν και μετά την προπόνηση.
4 Κανόνες διαβίωσης στο ξενοδοχείο
Πριν από τα εντός έδρας παιχνίδια οι ποδοσφαιριστές διανυκτερεύουν στο ξενοδοχείο «Μirasierra Suites». Η υπηρεσία δωματίου απαγορεύεται, όπως και η χρήση της συνδρομητικής τηλεόρασης. Τα μίνι μπαρ είναι άδεια. Ο κ. Μουρίνιο δεν φοβάται τόσο τη χρήση αλκοόλ όσο τα αναψυκτικά με μεγάλα ποσοστά ζάχαρης στα οποία έχουν αδυναμία κυρίως οι νέοι παίκτες και τα οποία επηρεάζουν αρνητικά την υγεία τους. Επιπλέον ο κόουτς πάντα ελέγχει τι τρώνε οι ποδοσφαιριστές του. Το πρωί πριν από τον αγώνα άπαντες παίρνουν πρωινό μαζί στο ξενοδοχείο.
5 Μέθοδοι προπονητικού προγράμματος
Ο κ. Μουρίνιο λατρεύει τη δουλειά και προγραμματίζει κάθε κομμάτι της προπόνησης ως την τελευταία λεπτομέρεια. Για κάθε παιχνίδι γεμίζει με σημειώσεις ένα μπλοκ εκατό σελίδων στο οποίο έχει καταχωρίσει οτιδήποτε αφορά τον αντίπαλο και την ομάδα του. Ιδιαίτερη έμφαση δίνει στο παιχνίδι με παίκτη λιγότερο, κάτι που δεν προβλεπόταν κατά το παρελθόν στο προπονητικό πρόγραμμα της Ρεάλ. Δέκα επιθετικοί αγωνίζονται απέναντι σε έξι αμυντικούς, με το σκορ να ξεκινάει από 2-0 υπέρ των αμυντικών. Η εντατική προπόνηση διαρκεί ακριβώς 90 λεπτά και χωρίς μπάλα δεν γίνεται απολύτως τίποτε.
6 Την ώρα της προπόνησης στέκεται μόνο ο κόουτς
Ο κ. Μουρίνιο απαιτεί από τους παίκτες του το μάξιμουμ των δυνατοτήτων τους και δύναμη στις προσωπικές μονομαχίες. Στη Ρεάλ οι προπονήσεις ουδέποτε ήταν τόσο μαχητικές όσο επί των ημερών του. Στη διάρκεια της προπόνησης στέκεται μόνο ο κόουτς. Ολοι οι υπόλοιποι είναι υποχρεωμένοι να κινούνται!
7 Οικονομία στις μεταγραφές
Η νέα μεταγραφική πολιτική της Ρεάλ ονομάστηκε «Μousteridad» από τη λέξη «austeridad» (μεγάλη μείωση των εξόδων) στην οποία προστέθηκε η συλλαβή Μου από το επώνυμο του εμπνευστή της. Το καλοκαίρι ο κ. Μουρίνιο ήθελε να αποκτήσει τον Μαϊκόν (Ιντερ), τον Κολάροφ (Λάτσιο), τον Τζέραρντ (Λίβερπουλ) και τον Ντι Μαρία (Μπενφίκα), αλλά από τους τέσσερις αγόρασε μόνο τον τελευταίο. «Δεν θα πληρώσουμε αυτά τα χρήματα» απαντούσε ο Πορτογάλος όταν άκουγε τι ζητούσαν οι ομάδες. Η πολιτική αυτή άρεσε ιδιαίτερα στα αφεντικά της Ρεάλ, τα οποία ξόδεψαν 81 εκατ. ευρώ για την απόκτηση επτά παικτών, ενώ έκαναν ακόμη και παζάρια με τη Βέρντερ Βρέμης για την αγορά του Μεσούτ Οζίλ στην τιμή των 18 εκατ. ευρώ.
8 Οι αξίες της Ρεάλ
Προτού ακόμη ανακοινωθεί η πρόσληψή του στη Ρεάλ ο κ. Μουρίνιο συναντήθηκε με τον τότε φυσικό ηγέτη της ομάδας Ραούλ, από τον οποίο έμαθε όσα ήθελε να ακούσει για την ιστορία και τις παραδόσεις της ομάδας. Ο Ραούλ στη συνέχεια πουλήθηκε στη γερμανική Σάλκε, αλλά αυτό δεν εμπόδισε τον πορτογάλο κόουτς να παρευρεθεί στην παρουσίαση της βιογραφίας του Ραούλ και στην αποχαιρετιστήρια εκδήλωση προς τιμήν του.
9 Προσοχή στις ακαδημίες
Ο κ. Μουρίνιο μόνο αδιάφορος δεν είναι για τον τρόπο που δουλεύουν και μεγαλώνουν στις ακαδημίες οι πιτσιρικάδες της Ρεάλ. Τακτικά παρακολουθεί τις προπονήσεις και τους αγώνες της ομάδας νέων, συμμετέχει στις σημαντικές εκδηλώσεις της, ενώ επιβραβεύει τους καλύτερους με πρόσκληση συμμετοχής στις προπονήσεις της ανδρικής ομάδας.
10 Στα μίντια βγαίνει ο κόουτς
Στις σχέσεις του με τα ΜΜΕ ο κόουτς Μουρίνιο ανέκαθεν έβαζε τα στήθη του μπροστά προκειμένου να δεχθεί εκείνος τα πυρά και να μειώσει την πίεση που ο Τύπος ασκεί στους ποδοσφαιριστές ώστε οι τελευταίοι να εργάζονται σε ήσυχο περιβάλλον. Τα ΜΜΕ μαθαίνουν από τον ίδιο ή από τις υπηρεσίες Τύπου της Ρεάλ οτιδήποτε συμβαίνει ακόμη και στο εσωτερικό της ομάδας.
ΒΗΜΑ 17/10/2010
Nα επανεφεύρουμε τον ανθρωπισμό
Η ψυχαναλύτρια Τζούλια Κρίστεβα συνομιλεί για θέματα θηλυκότητας και μητρότητας με τη διάσημη συνάδελφό της Μαρίλια Αϊζενστάιν
Με την ευκαιρία του 16ου Διεθνούς Συνεδρίου Ψυχανάλυσης που για πρώτη φορά φιλοξενείται στην Ελλάδα, από τις 20 ώς τις 23 Οκτωβρίου, την Πέμπτη 21 Οκτωβρίου θα πραγματοποιηθεί στο Megaron Plus μια ανοιχτή για το κοινό εκδήλωση, όπου θα μιλήσουν δύο κορυφαίοι ξένοι ψυχαναλυτές, η Τζούλια Κρίστεβα και ο Ντανιέλ Στερν.
Η «Κ» ζήτησε από την ψυχαναλύτρια Μαρίλια Αϊζενστάιν να συζητήσει με την Τζούλια Κρίστεβα για την ψυχανάλυση και για τα θέματα της θηλυκότητας και μητρότητας, στα οποία η Τζούλια Κρίστεβα ειδικεύεται.
Marilia Aisenstein: Αγαπητή Τζούλια, είστε παγκοσμίως γνωστή και έχετε τιμηθεί με πλήθος διακρίσεων, μεταξύ των οποίων το βραβείο Χόλμπεργκ, αντίστοιχο του Νομπέλ για τις ανθρωπιστικές επιστήμες. Γνωριστήκαμε πριν από περίπου 30 χρόνια. Ησασταν ήδη τότε καταξιωμένη, αλλά επιλέξατε να ζητήσετε την εκπαίδευση της Ψυχαναλυτικής Εταιρείας των Παρισίων, που είναι γνωστή για την αυστηρά ορθόδοξη φροϊδική γραμμή της. Αυτό φανερώνει ένα γνώρισμά σας, το οποίο εκτιμώ ιδιαίτερα: ότι η ικανότητά σας για καινοτομία, για δημιουργικότητα, το ενδιαφέρον σας για την επικαιρότητα και τη νεωτερικότητα ενός κόσμου εν κινήσει συνδυάζεται με ένα πάθος για την πιο καθαρή μεταψυχολογία. Ως ψυχαναλύτρια, δεν υποκύπτετε στη μόδα. Τι θα μπορούσαμε να πούμε σήμερα για να υπερασπιστούμε την υπόθεση που διατύπωσε ο Φρόιντ;
Julia Kristeva: Σήμερα; Με μια γενικευμένη οικονομική κρίση και με τον πλανήτη να απειλείται, δεν συμφωνείτε ότι πρέπει να επανεφεύρουμε τον ανθρωπισμό; Και ότι αυτό το ιλιγγιώδες εγχείρημα περνάει μέσα από –αν μη τι άλλο– την αναγνώριση δύο βεβαιοτήτων, που τις κατακτήσαμε ύστερα από τους ολοκληρωτισμούς του 20ού αιώνα. Δεν υπάρχει ελευθερία παρά μόνο για ένα μοναδικό υποκείμενο και, εφόσον η εγγύηση της προέρχεται από την εκκοσμίκευση που έκοψε το νήμα της θρησκευτικής παράδοσης, είναι επιτακτικό να ξαναπιάσουμε, να ξανασκεφτούμε και να αξιολογήσουμε εκ νέου αυτή την κληρονομιά. Ε, λοιπόν, η ψυχανάλυση βρίσκεται σε αυτό το σταυροδρόμι. «Μπορείς να είσαι ελεύθερος με τις επιθυμίες σου και μέσω των επιθυμιών σου, που ανάγονται στην ασυνείδητη μνήμη σου καθώς και στη διαγενεακή μνήμη», λέει η ψυχανάλυση απέναντι στη σύγχρονη δυσφορία, απευθυνόμενη τόσο στις προσωπικές συγκρούσεις όσο και στις συγκρούσεις μεταξύ των θρησκειών. Με άλλα λόγια, η ψυχανάλυση βρίσκεται στην καρδιά των πολιτισμικών κρίσεων, διότι τοποθετείται στο σταυροδρόμι της πιο μύχιας διάστασης του Χρόνου.
Τι ανακάλυψε ο Φρόιντ
Ας μην ενδώσουμε στην τρομοκρατία των δημαγωγών της δημόσιας σφαίρας, που υπόσχονται άμεση ικανοποίηση. Ας εμβαθύνουμε στον διάλογο που άνοιξε ο Φρόιντ και που η σύγχρονη ψυχανάλυση συνεχώς εκλεπτύνει. Τι διακυβεύεται στην ανακάλυψη του Φρόιντ;
Πριν από περίπου εκατό χρόνια, ένας νευρολόγος, εγγονός ραββίνου και ανθρωπιστής με τον τρόπο του Ντιντερό και του Γκαίτε, ανακαλύπτει ότι υπάρχει μια αλήθεια στους αρχαίους μύθους, όπως και στις φαντασιώσεις των ασθενών του. Και μετασχηματίζει την ψυχή των Ελλήνων, τη nephesh των Εβραίων και την anima των Χριστιανών σε συμπαρουσία της ανάπτυξης της σκέψης και της σεξουαλικότητας. Είστε ζωντανός εάν και μόνο αν έχετε μια ψυχική ζωή, αυτό είναι το οικουμενικό μήνυμα του Φρόιντ.
Κομβική θέση
Το οιδιπόδειο σύμπλεγμα είναι ο μοχλός για την αναθεώρηση μιας μεταφυσικής, η οποία επέμενε να διαχωρίζει τη σάρκα από το πνεύμα, την επιθυμία (για τη μητέρα) από την απαγόρευση (που διατυπώνεται από τον πατέρα). Ποικίλλει ανάλογα με τα φύλα, τις ψυχικές δομές και τους πολιτισμούς – κρατώντας όμως την κομβική θέση του ως οργανωτικού στοιχείου της ψυχικής ζωής. Η σεξουαλικότητα, που ο Φρόιντ δεν την εγκαταλείπει ποτέ, δεν «βιολογικοποιεί την ουσία του ανθρώπου», εφόσον αρθρώνεται διπλά: μέσω του βιολογικού καθορισμού αλλά και μέσω των συμβολικών δεσμών που κατασκευάζουν το ομιλούν ον μέσα στην αλληλουχία των γενεών.
Η μεταβίβαση αποτελεί την –εξίσου οικουμενική– συνέπεια αυτής της συμπαρουσίας σεξουαλικότητας και σκέψης. Στην αναλυτική σχέση, μεταβιβάζετε τη μνήμη των παθών σας στο παρόν, από εσάς σε εμένα και από εμένα σε εσάς: μια αναβίωση που θα σας επιτρέψει να μεταβάλετε το «ψυχικό σας όργανο», ώστε να ξαναπάρει ζωή.
Σκοπός της θεραπείας δεν είναι η συμμόρφωση με τις κοινωνικές νόρμες ούτε η επίτευξη κάποιας απόλυτης ηδονής, αλλά να σας κάνει να ανακαλύψετε ότι είστε μοναδικός και –ακριβώς γι’ αυτό– ικανός να καινοτομήσετε στη σκέψη και στις σχέσεις σας, να δημιουργήσετε: αυτή είναι η τρίτη «οικουμενικότητα» πάνω στην οποία θεμελιώνεται η ανάλυση.
Επιθυμία για γνώση
Η ψυχανάλυση είναι ο μόνος χώρος που μπορεί να οδηγήσει από την ανάγκη για πίστη στην επιθυμία για γνώση και για αναδημιουργία των δεσμών. Η ψυχανάλυση... Υπό τον όρο ότι συνεχώς την επινοούμε εκ νέου, όπως έκανε πάντα ο ίδιος ο Φρόιντ.
M.A.: Συμφωνώ, θα προσέθετα μόνο ότι, απ’ όλες τις διαθέσιμες ψυχοθεραπείες, η ψυχανάλυση αποτελεί τη μοναδική μέθοδο που προσφέρει μια εσωτερική ελευθερία, η οποία θεμελιώνεται στην ελευθερία να σκεφτεί και να φανταστεί κανείς τα πάντα. Και η ελευθερία αυτή είναι αναπαλλοτρίωτη.
Τζούλια, είστε η συγγραφέας της «Γυναικείας Ευφυΐας», μιας τριλογίας για τρεις γυναίκες, τη Χάννα Αρεντ, τη Μέλανι Κλάιν και την Κολέτ, που εκδόθηκε μεταξύ 1999 και 2002. Εχετε γράψει επίσης για το «Θήλυ και το Ιερό». Ακολούθησε το «Μόνο μια Γυναίκα», το 2007 και, τέλος, γράψατε για την αγία Τερέζα της Αβιλα. Στην Αθήνα, το θέμα σας θα είναι το «μητρικό πάθος». Μου φαίνεται ότι η διαδρομή σας, από τη θαυμάστρια και πνευματική κόρη της Σιμόν ντε Μπωβουάρ που είστε, μέχρι την ψυχαναλύτρια, που αντιτάχθηκε στις Αμερικανίδες φεμινίστριες, ακολουθεί μια πολύ λεπτή ισορροπία· θα μπορούσατε να μας πείτε λίγα λόγια γι’ αυτό;
J.K.: Αφιέρωσα την κατακλείδα του τριπτύχου μου για τη Γυναικεία Ευφυΐα στις θέσεις της Μπωβουάρ, ιδίως ως προς τη μητρότητα. Η ίδια η Σιμόν ντε Μπωβουάρ αποτίει μεγάλο φόρο τιμής στον ιδρυτή της ψυχανάλυσης. «Είναι ένας από τους άνδρες αυτού του αιώνα που θαυμάζω παθιασμένα», γράφει στο Tout compte fait (1972). Οχι μόνο η ηρωίδα του μυθιστορήματός της Οι Μανδαρίνοι είναι ψυχαναλύτρια, αλλά η Μπωβουάρ αντλεί από την «ψυχαναλυτική οπτική», που εκτίθεται στην αρχή του Δεύτερου Φύλου, τη βασική ιδέα του βιβλίου της: το φύλο «είναι το σώμα όπως βιώνεται από το υποκείμενο. Η φύση δεν καθορίζει τη γυναίκα: αυτή καθορίζεται μόνη της, όταν οικειοποιείται εκ νέου για λογαριασμό της τη φύση μέσα από τα συναισθήματά της». Οι κριτικές της για την ψυχανάλυση και οι απλοποιήσεις που ακολούθησαν και που τροφοδότησαν την επίθεση ενός ρεύματος του φεμινισμού ενάντια στην ψυχανάλυση, γέννησαν από την άλλη μεριά αντίρροπα κινήματα, που προσπάθησαν να κατατοπιστούν καλύτερα γύρω από την τρέχουσα ψυχαναλυτική έρευνα και ηθική.
Σε αντίθεση με ό,τι ισχυρίζονται κάποιες φεμινίστριες, ο Φρόιντ διατύπωσε κάποιες θεμελιώδεις ανακαλύψεις για τη γυναικεία σεξουαλικότητα και τη μητρότητα, που μας επιτρέπουν σήμερα να προχωρήσουμε ακόμα παραπέρα. Θα σας υπενθύμιζα, για παράδειγμα, ότι ο Φρόιντ τροποποιεί την αντίληψή του για το οιδιπόδειο, όταν ανακαλύπτει ότι «η αμφισεξουαλικότητα είναι πιο ισχυρή στη γυναίκα απ’ ό,τι στον άνδρα» και ότι η ένταση της πρώιμης σχέση μητέρας/κόρης, που βασίζεται στην προγλωσσική αισθητηριακότητα, είναι «τόσο δύσκολα προσβάσιμη όσο και ο μινωικός-μυκηναϊκός πολιτισμός, που κρύβεται πίσω απ’ αυτόν των Ελλήνων». Η Κλάιν, ο Γουίνικοτ, ο Μπιόν, μεταξύ άλλων, δεν θα πάψουν να αναπτύσσουν και να βαθαίνουν το ζήτημα της μητέρας.
Μητέρα–ερωμένη
Αυτή τη στιγμή, η σύγχρονη ψυχανάλυση εστιάζει ιδιαίτερα τις έρευνές της στην πρώιμη σχέση μητέρας - παιδιού. Ποια είναι η διαφορά ανάμεσα στη συναισθηματική πρόσδεση (που συνδέεται με την εγκυμοσύνη) και στο πάθος για αυτόν τον πρώτο άλλο, που είναι συγχρόνως ο εαυτός μου, ένας ξένος και ένας πόλος αγάπης/μίσους;
Πρόκειται άραγε για την αυγή του πολιτισμού, της μητρικής τρέλας, του σαδομαζοχισμού; Η μητέρα υπάρχει μαζί με την ερωμένη ή ενάντια σε αυτήν; Πώς μεταδίδει τη γλώσσα: μαζί με τον πατέρα και μαζί με αυτή την αγάπη. Πώς προστατεύει η μετουσίωση του ερωτισμού τη μητρική αγάπη από την παιδοφιλία, αλλά και από τη κατάψυξη των εμβρύων; Επίσης, ο μητρικός χρόνος δεν είναι μόνο ο χρόνος της φροντίδας ή της αγωνίας του θανάτου, αλλά περιέχει και συνεχείς αναγεννήσεις, «εκκολάψεις» (Κολέτ), με τη μητέρα να ξαναρχίζει τον χρόνο της ως γιαγιά, ως παιδαγωγός, ως συνδικαλίστρια, ως ανθρωπίστρια;
Το μητρικό πάθος, πρότυπο για την απελευθέρωση από το πάθος
M.A.: Aναφέρατε τη λέξη «παιδαγωγός» και μου φαίνεται ότι στον «αποπροσανατολισμένο» μας πολιτισμό, όπου γινόμαστε καθημερινά μάρτυρες αυξανόμενης βίας, ανομίας και κοινωνικού αποκλεισμού, ο ρόλος της μητέρας ως «διαβιβάστριας του νόμου» σε υποκείμενα όλο και νεότερων ηλικιών γίνεται συνεχώς πιο κρίσιμος και αποκτά μια νέα κοινωνική, πολιτισμική και πολιτική διάσταση.
Ωστόσο, έχετε γράψει ότι είμαστε ο μόνος πολιτισμός που δεν διαθέτει έναν λόγο για τη μητρότητα (βλ. Τζούλια Κρίστεβα, Μόνο μια γυναίκα, 2007). Με την εξαίρεση του μοντέλου της «επαρκώς καλής μητέρας» του Γουίνικοτ, δεν ξέρουμε πολλά πράγματα σχετικά με το πώς η γεννήτωρ γίνεται μητέρα. Πώς ανοίγεται η μητρική φροντίδα για την ίδια και γι’ αυτόν τον άλλον, που είναι το παιδί, πώς ανοίγεται μαζί με το παιδί το πεδίο αυτής της δημιουργικότητας που ονομάζεται μητρική σκέψη; Θα θέλατε να προσθέσετε μερικά λόγια σήμερα για το μητρικό πάθος και τη μητρική σκέψη;
J.K.: Ο Γουίνικοτ ισχυριζόταν ότι το βρέφος δεν ξεκινά την έξοδό του από τη μήτρα για να γεννηθεί, πριν πετύχει έναν βαθμό βιοψυχολογικής ολοκλήρωσης και αυτονομίας: το ξεκίνημα και η αυτονομία συνιστούν δύο όψεις του ίδιου νομίσματος. Ο χρόνος της μητέρας αναμετριέται με αυτό το άνοιγμα, με αυτό το ξεκίνημα –ή μάλλον τα ξεκινήματα, στον πληθυντικό– όταν φέρνει στον κόσμο πολλά παιδιά ή όταν γίνεται γιαγιά. Πράγματι, η παροδικότητα της ζωής που δίνουμε ξυπνάει τη φροντίδα και την αγωνία, αλλά αυτές υποσκελίζονται από τον θαυμασμό μπροστά στην παροδικότητα ως επανεκκίνηση. Αποκαλώ αυτή τη μητρική εμπειρία της χρονικότητας διάρκεια μέσω επανεκκινήσεων. Ούτε αμετάβλητη στιγμή ούτε αμετάκλητη πάροδος του χρόνου. Το να είμαστε ελεύθερες, δεν σημαίνει ότι έχουμε το κουράγιο να ξαναξεκινήσουμε; Αυτή είναι η φιλοσοφία της μητρότητας. Κατανοώ τις αντιρρήσεις σας: μήπως πρόκειται για μια λανθάνουσα κατάσταση παράνοιας; Μια άρνηση του θανάτου; Αυτές οι παρεκτροπές υποβόσκουν στο μητρικό πάθος. Το μητρικό πάθος όμως δεν παύει να έχει και μια αναλυτική αξία: αποχωρισμός από το μοναδικό αντικείμενο, πρόσκληση σε μια πολλαπλότητα όντων και δεσμών. Και έτσι μπορεί να γίνει πηγή ελευθερίας και υπέρβασης του πάθους.
Καταλαβαίνουμε ότι, ενώ αποτελεί το πρότυπο του ανθρώπινου πάθους, το μητρικό πάθος είναι επίσης το πρότυπο για την απελευθέρωση από το πάθος, που επιτρέπει στο ομιλούν ον να πάρει αποστάσεις από τους δύο βασανιστές του: τις ψυχοσεξουαλικές ενορμήσεις, από τη μία, και το ερωτικό αντικείμενο, από την άλλη. Η Αγία Τερέζα της Αβιλα, που είναι διάσημη για τις εκστατικές εμπειρίες της, ήταν και μητέρα, με την έννοια ότι γνώριζε εις βάθος τις διαδικασίες της παράδοσης στο πάθος και της απελευθέρωσης απ’ αυτό, τόσο στην εσωτερική της εμπειρία όσο και στη γραφή των κειμένων της, στην επανίδρυση του τάγματος των Καρμελιτών μέσω της δημιουργίας πολλών μοναστηριών... Το ντιβάνι και η ιστορία έχουν να μας διδάξουν πολλά...
Πρόσβαση στην ετερότητα
M.A.: Συνοψίζοντας τα λόγια σας και για να κλείσω τον διάλογό μας, θα έλεγα το εξής: Πώς μπορούμε να περάσουμε από το πάθος στην αναγνώριση της ετερότητας και στον σεβασμό για τον άλλο ως υποκείμενο, που διαφέρει από τον εαυτό μας και που διαθέτει τη δική του σκέψη;
J.K.: Αυτό είναι το νόημα του ψυχαναλυτικού εγχειρήματος: η πρόσβαση στην ετερότητα προϋποθέτει ότι αισθάνεται κανείς υποκείμενο της ιστορίας και της σκέψης του. Σήμερα συναντούμε πολλούς ασθενείς που δεν πάσχουν από νευρωτικές συγκρούσεις αλλά από προβλήματα ταυτότητας και που δεν βιώνουν τον εαυτό τους ως υποκείμενο. Αυτές οι νέες εξελίξεις στην ψυχοπαθολογία, που συνδέονται με τον σύγχρονο πολιτισμό, μας υποχρεώνουν να αναθεωρούμε διαρκώς τα εννοιολογικά εργαλεία μας. Επιπλέον, πιστεύω ότι, τώρα περισσότερο από ποτέ, η ψυχαναλυτική σκέψη πρέπει να εστιάσει και στα κοινωνικά ζητήματα. Επ’ αυτού συμφωνούμε και με αυτό το πνέυμα διοργανώσαμε από κοινού πριν από δύο χρόνια ένα διεπιστημονικό συνέδριο στα Ιεροσόλυμα, όπου στόχος μας ήταν να διερευνήσουμε αν η ψυχαναλυτική θεωρία μπορεί να χρησιμεύσει για την εξεύρεση απαντήσεων απέναντι στους θρησκευτικούς φονταμενταλισμούς.
Θα πρέπει, λοιπόν, να συνδυάσουμε τη μεγάλη αυστηρότητα της πρακτικής μας με μια σκέψη, τρόπον τινά, «επιτόπια». Εξάλλου, αυτό ακριβώς κάνετε κι εσείς...
ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ 17/10/2010
Με την ευκαιρία του 16ου Διεθνούς Συνεδρίου Ψυχανάλυσης που για πρώτη φορά φιλοξενείται στην Ελλάδα, από τις 20 ώς τις 23 Οκτωβρίου, την Πέμπτη 21 Οκτωβρίου θα πραγματοποιηθεί στο Megaron Plus μια ανοιχτή για το κοινό εκδήλωση, όπου θα μιλήσουν δύο κορυφαίοι ξένοι ψυχαναλυτές, η Τζούλια Κρίστεβα και ο Ντανιέλ Στερν.
Η «Κ» ζήτησε από την ψυχαναλύτρια Μαρίλια Αϊζενστάιν να συζητήσει με την Τζούλια Κρίστεβα για την ψυχανάλυση και για τα θέματα της θηλυκότητας και μητρότητας, στα οποία η Τζούλια Κρίστεβα ειδικεύεται.
Marilia Aisenstein: Αγαπητή Τζούλια, είστε παγκοσμίως γνωστή και έχετε τιμηθεί με πλήθος διακρίσεων, μεταξύ των οποίων το βραβείο Χόλμπεργκ, αντίστοιχο του Νομπέλ για τις ανθρωπιστικές επιστήμες. Γνωριστήκαμε πριν από περίπου 30 χρόνια. Ησασταν ήδη τότε καταξιωμένη, αλλά επιλέξατε να ζητήσετε την εκπαίδευση της Ψυχαναλυτικής Εταιρείας των Παρισίων, που είναι γνωστή για την αυστηρά ορθόδοξη φροϊδική γραμμή της. Αυτό φανερώνει ένα γνώρισμά σας, το οποίο εκτιμώ ιδιαίτερα: ότι η ικανότητά σας για καινοτομία, για δημιουργικότητα, το ενδιαφέρον σας για την επικαιρότητα και τη νεωτερικότητα ενός κόσμου εν κινήσει συνδυάζεται με ένα πάθος για την πιο καθαρή μεταψυχολογία. Ως ψυχαναλύτρια, δεν υποκύπτετε στη μόδα. Τι θα μπορούσαμε να πούμε σήμερα για να υπερασπιστούμε την υπόθεση που διατύπωσε ο Φρόιντ;
Julia Kristeva: Σήμερα; Με μια γενικευμένη οικονομική κρίση και με τον πλανήτη να απειλείται, δεν συμφωνείτε ότι πρέπει να επανεφεύρουμε τον ανθρωπισμό; Και ότι αυτό το ιλιγγιώδες εγχείρημα περνάει μέσα από –αν μη τι άλλο– την αναγνώριση δύο βεβαιοτήτων, που τις κατακτήσαμε ύστερα από τους ολοκληρωτισμούς του 20ού αιώνα. Δεν υπάρχει ελευθερία παρά μόνο για ένα μοναδικό υποκείμενο και, εφόσον η εγγύηση της προέρχεται από την εκκοσμίκευση που έκοψε το νήμα της θρησκευτικής παράδοσης, είναι επιτακτικό να ξαναπιάσουμε, να ξανασκεφτούμε και να αξιολογήσουμε εκ νέου αυτή την κληρονομιά. Ε, λοιπόν, η ψυχανάλυση βρίσκεται σε αυτό το σταυροδρόμι. «Μπορείς να είσαι ελεύθερος με τις επιθυμίες σου και μέσω των επιθυμιών σου, που ανάγονται στην ασυνείδητη μνήμη σου καθώς και στη διαγενεακή μνήμη», λέει η ψυχανάλυση απέναντι στη σύγχρονη δυσφορία, απευθυνόμενη τόσο στις προσωπικές συγκρούσεις όσο και στις συγκρούσεις μεταξύ των θρησκειών. Με άλλα λόγια, η ψυχανάλυση βρίσκεται στην καρδιά των πολιτισμικών κρίσεων, διότι τοποθετείται στο σταυροδρόμι της πιο μύχιας διάστασης του Χρόνου.
Τι ανακάλυψε ο Φρόιντ
Ας μην ενδώσουμε στην τρομοκρατία των δημαγωγών της δημόσιας σφαίρας, που υπόσχονται άμεση ικανοποίηση. Ας εμβαθύνουμε στον διάλογο που άνοιξε ο Φρόιντ και που η σύγχρονη ψυχανάλυση συνεχώς εκλεπτύνει. Τι διακυβεύεται στην ανακάλυψη του Φρόιντ;
Πριν από περίπου εκατό χρόνια, ένας νευρολόγος, εγγονός ραββίνου και ανθρωπιστής με τον τρόπο του Ντιντερό και του Γκαίτε, ανακαλύπτει ότι υπάρχει μια αλήθεια στους αρχαίους μύθους, όπως και στις φαντασιώσεις των ασθενών του. Και μετασχηματίζει την ψυχή των Ελλήνων, τη nephesh των Εβραίων και την anima των Χριστιανών σε συμπαρουσία της ανάπτυξης της σκέψης και της σεξουαλικότητας. Είστε ζωντανός εάν και μόνο αν έχετε μια ψυχική ζωή, αυτό είναι το οικουμενικό μήνυμα του Φρόιντ.
Κομβική θέση
Το οιδιπόδειο σύμπλεγμα είναι ο μοχλός για την αναθεώρηση μιας μεταφυσικής, η οποία επέμενε να διαχωρίζει τη σάρκα από το πνεύμα, την επιθυμία (για τη μητέρα) από την απαγόρευση (που διατυπώνεται από τον πατέρα). Ποικίλλει ανάλογα με τα φύλα, τις ψυχικές δομές και τους πολιτισμούς – κρατώντας όμως την κομβική θέση του ως οργανωτικού στοιχείου της ψυχικής ζωής. Η σεξουαλικότητα, που ο Φρόιντ δεν την εγκαταλείπει ποτέ, δεν «βιολογικοποιεί την ουσία του ανθρώπου», εφόσον αρθρώνεται διπλά: μέσω του βιολογικού καθορισμού αλλά και μέσω των συμβολικών δεσμών που κατασκευάζουν το ομιλούν ον μέσα στην αλληλουχία των γενεών.
Η μεταβίβαση αποτελεί την –εξίσου οικουμενική– συνέπεια αυτής της συμπαρουσίας σεξουαλικότητας και σκέψης. Στην αναλυτική σχέση, μεταβιβάζετε τη μνήμη των παθών σας στο παρόν, από εσάς σε εμένα και από εμένα σε εσάς: μια αναβίωση που θα σας επιτρέψει να μεταβάλετε το «ψυχικό σας όργανο», ώστε να ξαναπάρει ζωή.
Σκοπός της θεραπείας δεν είναι η συμμόρφωση με τις κοινωνικές νόρμες ούτε η επίτευξη κάποιας απόλυτης ηδονής, αλλά να σας κάνει να ανακαλύψετε ότι είστε μοναδικός και –ακριβώς γι’ αυτό– ικανός να καινοτομήσετε στη σκέψη και στις σχέσεις σας, να δημιουργήσετε: αυτή είναι η τρίτη «οικουμενικότητα» πάνω στην οποία θεμελιώνεται η ανάλυση.
Επιθυμία για γνώση
Η ψυχανάλυση είναι ο μόνος χώρος που μπορεί να οδηγήσει από την ανάγκη για πίστη στην επιθυμία για γνώση και για αναδημιουργία των δεσμών. Η ψυχανάλυση... Υπό τον όρο ότι συνεχώς την επινοούμε εκ νέου, όπως έκανε πάντα ο ίδιος ο Φρόιντ.
M.A.: Συμφωνώ, θα προσέθετα μόνο ότι, απ’ όλες τις διαθέσιμες ψυχοθεραπείες, η ψυχανάλυση αποτελεί τη μοναδική μέθοδο που προσφέρει μια εσωτερική ελευθερία, η οποία θεμελιώνεται στην ελευθερία να σκεφτεί και να φανταστεί κανείς τα πάντα. Και η ελευθερία αυτή είναι αναπαλλοτρίωτη.
Τζούλια, είστε η συγγραφέας της «Γυναικείας Ευφυΐας», μιας τριλογίας για τρεις γυναίκες, τη Χάννα Αρεντ, τη Μέλανι Κλάιν και την Κολέτ, που εκδόθηκε μεταξύ 1999 και 2002. Εχετε γράψει επίσης για το «Θήλυ και το Ιερό». Ακολούθησε το «Μόνο μια Γυναίκα», το 2007 και, τέλος, γράψατε για την αγία Τερέζα της Αβιλα. Στην Αθήνα, το θέμα σας θα είναι το «μητρικό πάθος». Μου φαίνεται ότι η διαδρομή σας, από τη θαυμάστρια και πνευματική κόρη της Σιμόν ντε Μπωβουάρ που είστε, μέχρι την ψυχαναλύτρια, που αντιτάχθηκε στις Αμερικανίδες φεμινίστριες, ακολουθεί μια πολύ λεπτή ισορροπία· θα μπορούσατε να μας πείτε λίγα λόγια γι’ αυτό;
J.K.: Αφιέρωσα την κατακλείδα του τριπτύχου μου για τη Γυναικεία Ευφυΐα στις θέσεις της Μπωβουάρ, ιδίως ως προς τη μητρότητα. Η ίδια η Σιμόν ντε Μπωβουάρ αποτίει μεγάλο φόρο τιμής στον ιδρυτή της ψυχανάλυσης. «Είναι ένας από τους άνδρες αυτού του αιώνα που θαυμάζω παθιασμένα», γράφει στο Tout compte fait (1972). Οχι μόνο η ηρωίδα του μυθιστορήματός της Οι Μανδαρίνοι είναι ψυχαναλύτρια, αλλά η Μπωβουάρ αντλεί από την «ψυχαναλυτική οπτική», που εκτίθεται στην αρχή του Δεύτερου Φύλου, τη βασική ιδέα του βιβλίου της: το φύλο «είναι το σώμα όπως βιώνεται από το υποκείμενο. Η φύση δεν καθορίζει τη γυναίκα: αυτή καθορίζεται μόνη της, όταν οικειοποιείται εκ νέου για λογαριασμό της τη φύση μέσα από τα συναισθήματά της». Οι κριτικές της για την ψυχανάλυση και οι απλοποιήσεις που ακολούθησαν και που τροφοδότησαν την επίθεση ενός ρεύματος του φεμινισμού ενάντια στην ψυχανάλυση, γέννησαν από την άλλη μεριά αντίρροπα κινήματα, που προσπάθησαν να κατατοπιστούν καλύτερα γύρω από την τρέχουσα ψυχαναλυτική έρευνα και ηθική.
Σε αντίθεση με ό,τι ισχυρίζονται κάποιες φεμινίστριες, ο Φρόιντ διατύπωσε κάποιες θεμελιώδεις ανακαλύψεις για τη γυναικεία σεξουαλικότητα και τη μητρότητα, που μας επιτρέπουν σήμερα να προχωρήσουμε ακόμα παραπέρα. Θα σας υπενθύμιζα, για παράδειγμα, ότι ο Φρόιντ τροποποιεί την αντίληψή του για το οιδιπόδειο, όταν ανακαλύπτει ότι «η αμφισεξουαλικότητα είναι πιο ισχυρή στη γυναίκα απ’ ό,τι στον άνδρα» και ότι η ένταση της πρώιμης σχέση μητέρας/κόρης, που βασίζεται στην προγλωσσική αισθητηριακότητα, είναι «τόσο δύσκολα προσβάσιμη όσο και ο μινωικός-μυκηναϊκός πολιτισμός, που κρύβεται πίσω απ’ αυτόν των Ελλήνων». Η Κλάιν, ο Γουίνικοτ, ο Μπιόν, μεταξύ άλλων, δεν θα πάψουν να αναπτύσσουν και να βαθαίνουν το ζήτημα της μητέρας.
Μητέρα–ερωμένη
Αυτή τη στιγμή, η σύγχρονη ψυχανάλυση εστιάζει ιδιαίτερα τις έρευνές της στην πρώιμη σχέση μητέρας - παιδιού. Ποια είναι η διαφορά ανάμεσα στη συναισθηματική πρόσδεση (που συνδέεται με την εγκυμοσύνη) και στο πάθος για αυτόν τον πρώτο άλλο, που είναι συγχρόνως ο εαυτός μου, ένας ξένος και ένας πόλος αγάπης/μίσους;
Πρόκειται άραγε για την αυγή του πολιτισμού, της μητρικής τρέλας, του σαδομαζοχισμού; Η μητέρα υπάρχει μαζί με την ερωμένη ή ενάντια σε αυτήν; Πώς μεταδίδει τη γλώσσα: μαζί με τον πατέρα και μαζί με αυτή την αγάπη. Πώς προστατεύει η μετουσίωση του ερωτισμού τη μητρική αγάπη από την παιδοφιλία, αλλά και από τη κατάψυξη των εμβρύων; Επίσης, ο μητρικός χρόνος δεν είναι μόνο ο χρόνος της φροντίδας ή της αγωνίας του θανάτου, αλλά περιέχει και συνεχείς αναγεννήσεις, «εκκολάψεις» (Κολέτ), με τη μητέρα να ξαναρχίζει τον χρόνο της ως γιαγιά, ως παιδαγωγός, ως συνδικαλίστρια, ως ανθρωπίστρια;
Το μητρικό πάθος, πρότυπο για την απελευθέρωση από το πάθος
M.A.: Aναφέρατε τη λέξη «παιδαγωγός» και μου φαίνεται ότι στον «αποπροσανατολισμένο» μας πολιτισμό, όπου γινόμαστε καθημερινά μάρτυρες αυξανόμενης βίας, ανομίας και κοινωνικού αποκλεισμού, ο ρόλος της μητέρας ως «διαβιβάστριας του νόμου» σε υποκείμενα όλο και νεότερων ηλικιών γίνεται συνεχώς πιο κρίσιμος και αποκτά μια νέα κοινωνική, πολιτισμική και πολιτική διάσταση.
Ωστόσο, έχετε γράψει ότι είμαστε ο μόνος πολιτισμός που δεν διαθέτει έναν λόγο για τη μητρότητα (βλ. Τζούλια Κρίστεβα, Μόνο μια γυναίκα, 2007). Με την εξαίρεση του μοντέλου της «επαρκώς καλής μητέρας» του Γουίνικοτ, δεν ξέρουμε πολλά πράγματα σχετικά με το πώς η γεννήτωρ γίνεται μητέρα. Πώς ανοίγεται η μητρική φροντίδα για την ίδια και γι’ αυτόν τον άλλον, που είναι το παιδί, πώς ανοίγεται μαζί με το παιδί το πεδίο αυτής της δημιουργικότητας που ονομάζεται μητρική σκέψη; Θα θέλατε να προσθέσετε μερικά λόγια σήμερα για το μητρικό πάθος και τη μητρική σκέψη;
J.K.: Ο Γουίνικοτ ισχυριζόταν ότι το βρέφος δεν ξεκινά την έξοδό του από τη μήτρα για να γεννηθεί, πριν πετύχει έναν βαθμό βιοψυχολογικής ολοκλήρωσης και αυτονομίας: το ξεκίνημα και η αυτονομία συνιστούν δύο όψεις του ίδιου νομίσματος. Ο χρόνος της μητέρας αναμετριέται με αυτό το άνοιγμα, με αυτό το ξεκίνημα –ή μάλλον τα ξεκινήματα, στον πληθυντικό– όταν φέρνει στον κόσμο πολλά παιδιά ή όταν γίνεται γιαγιά. Πράγματι, η παροδικότητα της ζωής που δίνουμε ξυπνάει τη φροντίδα και την αγωνία, αλλά αυτές υποσκελίζονται από τον θαυμασμό μπροστά στην παροδικότητα ως επανεκκίνηση. Αποκαλώ αυτή τη μητρική εμπειρία της χρονικότητας διάρκεια μέσω επανεκκινήσεων. Ούτε αμετάβλητη στιγμή ούτε αμετάκλητη πάροδος του χρόνου. Το να είμαστε ελεύθερες, δεν σημαίνει ότι έχουμε το κουράγιο να ξαναξεκινήσουμε; Αυτή είναι η φιλοσοφία της μητρότητας. Κατανοώ τις αντιρρήσεις σας: μήπως πρόκειται για μια λανθάνουσα κατάσταση παράνοιας; Μια άρνηση του θανάτου; Αυτές οι παρεκτροπές υποβόσκουν στο μητρικό πάθος. Το μητρικό πάθος όμως δεν παύει να έχει και μια αναλυτική αξία: αποχωρισμός από το μοναδικό αντικείμενο, πρόσκληση σε μια πολλαπλότητα όντων και δεσμών. Και έτσι μπορεί να γίνει πηγή ελευθερίας και υπέρβασης του πάθους.
Καταλαβαίνουμε ότι, ενώ αποτελεί το πρότυπο του ανθρώπινου πάθους, το μητρικό πάθος είναι επίσης το πρότυπο για την απελευθέρωση από το πάθος, που επιτρέπει στο ομιλούν ον να πάρει αποστάσεις από τους δύο βασανιστές του: τις ψυχοσεξουαλικές ενορμήσεις, από τη μία, και το ερωτικό αντικείμενο, από την άλλη. Η Αγία Τερέζα της Αβιλα, που είναι διάσημη για τις εκστατικές εμπειρίες της, ήταν και μητέρα, με την έννοια ότι γνώριζε εις βάθος τις διαδικασίες της παράδοσης στο πάθος και της απελευθέρωσης απ’ αυτό, τόσο στην εσωτερική της εμπειρία όσο και στη γραφή των κειμένων της, στην επανίδρυση του τάγματος των Καρμελιτών μέσω της δημιουργίας πολλών μοναστηριών... Το ντιβάνι και η ιστορία έχουν να μας διδάξουν πολλά...
Πρόσβαση στην ετερότητα
M.A.: Συνοψίζοντας τα λόγια σας και για να κλείσω τον διάλογό μας, θα έλεγα το εξής: Πώς μπορούμε να περάσουμε από το πάθος στην αναγνώριση της ετερότητας και στον σεβασμό για τον άλλο ως υποκείμενο, που διαφέρει από τον εαυτό μας και που διαθέτει τη δική του σκέψη;
J.K.: Αυτό είναι το νόημα του ψυχαναλυτικού εγχειρήματος: η πρόσβαση στην ετερότητα προϋποθέτει ότι αισθάνεται κανείς υποκείμενο της ιστορίας και της σκέψης του. Σήμερα συναντούμε πολλούς ασθενείς που δεν πάσχουν από νευρωτικές συγκρούσεις αλλά από προβλήματα ταυτότητας και που δεν βιώνουν τον εαυτό τους ως υποκείμενο. Αυτές οι νέες εξελίξεις στην ψυχοπαθολογία, που συνδέονται με τον σύγχρονο πολιτισμό, μας υποχρεώνουν να αναθεωρούμε διαρκώς τα εννοιολογικά εργαλεία μας. Επιπλέον, πιστεύω ότι, τώρα περισσότερο από ποτέ, η ψυχαναλυτική σκέψη πρέπει να εστιάσει και στα κοινωνικά ζητήματα. Επ’ αυτού συμφωνούμε και με αυτό το πνέυμα διοργανώσαμε από κοινού πριν από δύο χρόνια ένα διεπιστημονικό συνέδριο στα Ιεροσόλυμα, όπου στόχος μας ήταν να διερευνήσουμε αν η ψυχαναλυτική θεωρία μπορεί να χρησιμεύσει για την εξεύρεση απαντήσεων απέναντι στους θρησκευτικούς φονταμενταλισμούς.
Θα πρέπει, λοιπόν, να συνδυάσουμε τη μεγάλη αυστηρότητα της πρακτικής μας με μια σκέψη, τρόπον τινά, «επιτόπια». Εξάλλου, αυτό ακριβώς κάνετε κι εσείς...
ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ 17/10/2010
Ο παγκόσμιος νομισματικός πόλεμος έχει ήδη αρχίσει
Συνέντευξη Σαμίρ Αμίν* στον Π. Παπακωνσταντίνου
– Βλέπετε ρεαλιστικό τον κίνδυνο ενός παγκοσμίου νομισματικού πολέμου, για τον οποίο γίνεται πολύς λόγος τελευταία; Υπάρχουν αναλογίες με τη δεκαετία του ’30;
– Αυτός ο νομισματικός πόλεμος, όπως τον ονομάσατε, έχει ήδη ξεκινήσει. Δεν μοιάζει, όμως, με εκείνον της δεκαετίας του ’30. Τότε, οι μεγάλες αποικιοκρατικές δυνάμεις ήταν οργανωμένες σε αυτόνομα, ανταγωνιστικά κράτη, τα οποία συγκρούονταν όχι μόνο οικονομικά, αλλά και στρατιωτικά, με αποκορύφωμα τους δύο παγκοσμίους πολέμους. Επομένως, ο νομισματικός πόλεμος που ήρθε μετά το μεγάλο κραχ του 1929 ήταν μια σύγκρουση μεταξύ μεγάλων δυνάμεων. Ηταν μια οδυνηρή διέξοδος, αλλά αναπόφευκτη, αφού το διεθνές νομισματικό σύστημα, που βασιζόταν στην ισοτιμία στερλίνας - χρυσού, δεν ήταν πλέον βιώσιμο.
Σήμερα, η κατάσταση διαγράφεται πολύ διαφορετική. Οι αντιθέσεις μεταξύ των μεγάλων δυνάμεων του Βορρά δεν είναι τόσο οξείες, αντίθετα υπάρχει αυτό που ονομάζω «συλλογικό ιμπεριαλισμό της Τριάδας» (ΗΠΑ - Ε. Ε. - Ιαπωνία). Επομένως, ο σημερινός «πόλεμος των νομισμάτων» έχει άλλο χαρακτήρα και άλλους στόχους.
Αυτονόμηση
– Εννοείτε την Κίνα;
– Πρωτίστως την Κίνα. Στην εξέλιξη των διεθνών υποθέσεων την πρωτοβουλία δεν την έχει, πλέον, η Δύση, αλλά η Κίνα, η οποία έχει προσεγγίσει άλλες αναδυόμενες χώρες, τη Ρωσία και τα κράτη της Κεντρικής Ασίας στο πλαίσιο του Συμφώνου της Σαγκάης. Ξέρετε, οι Κινέζοι κρατούν χαμηλούς τόνους, φροντίζουν να μην κάνουν πολύ θόρυβο στην εξωτερική τους πολιτική, αλλά προωθούν συστηματικά τις θέσεις τους σε μια περιοχή του κόσμου με τεράστια αποθέματα πρώτων υλών και τρομερό δημογραφικό βάρος.
Υπάρχει λοιπόν μια αυτονόμηση της ραγδαία αναπτυσσόμενης Κίνας από την Τριάδα, που ανησυχεί πολύ τις Ηνωμένες Πολιτείες. Είδατε ότι οι Κινέζοι διαφοροποιούν τα συναλλαγματικά τους αποθέματα, μειώνοντας την εξάρτησή τους από το δολάριο, αγοράζουν χρυσό και ομόλογα διαφόρων χωρών, ακόμη και της Ελλάδας.
– Θα μπορούσε ένας πόλεμος των νομισμάτων να οδηγήσει σε διάρρηξη της παγκοσμιοποίησης;
– Σαφέστατα. Θα οδηγήσει στο τέλος της νεοφιλελεύθερης παγκοσμιοποίησης και στην ύψωση νέων προστατευτικών φραγμών. Ο νομισματικός πόλεμος θα φέρει και εμπορικό πόλεμο.
– Η κρίση χρέους των περιφερειακών χωρών έριξε σκιές στη σταθερότητα του ευρώ. Πώς βλέπετε να εξελίσσεται η Ευρωζώνη;
– Η κρίση του ευρώ ήταν απολύτως προβλέψιμη από τη στιγμή που οι Ευρωπαίοι ηγέτες αποφάσισαν να δημιουργήσουν κοινό νόμισμα χωρίς να έχουν προηγουμένως δημιουργήσει κάτι που να μοιάζει με κοινό κράτος, γεγονός χωρίς ιστορικό προηγούμενο. Οσο για τη διέξοδο, το επιθυμητό θα ήταν, ασφαλώς, μια συνολική επανίδρυση της Ε. Ε. σε προοδευτική κατεύθυνση. Ωστόσο, μια τέτοια επανίδρυση περνάει αναγκαστικά από την αποδιάρθρωση του σημερινού οικοδομήματος της ΟΝΕ, η οποία δεν επιδέχεται διόρθωση. Κι αυτό γιατί η αρχική σύλληψή της, ήδη από τη συνθήκη του Μάαστριχτ, ήταν ακριβώς να θωρακίσει τον νεοφιλελευθερισμό και να αποκλείσει κάθε δυνατότητα αλλαγής. Μπορούμε βέβαια να οραματιζόμαστε ό, τι θέλουμε, στο στυλ «αν η Ευρωζώνη ήταν κάτι διαφορετικό, κάτι πιο όμορφο…», όπως μπορούμε να οραματιζόμαστε ότι ο ουρανός είναι πράσινος και έχει το χρώμα της ελπίδας, αλλά αυτό δεν αλλάζει και πολύ τα πράγματα. Αν οι λαοί δεν αναλάβουν την πρωτοβουλία για μια τέτοια θετική, εποικοδομητική αποδιάρθρωση - επανίδρυση, τότε η λύση που θα επιβληθεί από μόνη της, με καταστροφικό τρόπο, θα είναι η κατάρρευση της Ευρωζώνης και της ίδιας της Ε. Ε.
Μιμητές
– Με δεδομένη, όμως, την κοινωνική και πολιτική πραγματικότητα στην Ευρώπη, αυτό που περιγράφετε δεν ακούγεται ουτοπικό;
– Οχι. Φυσικά, δεν μπορούμε να περιμένουμε ότι όλες οι ευρωπαϊκές χώρες θα μπουν σε μια τέτοια, προοδευτική διαδικασία απαγκίστρωσης. Κάποιοι θα ξεκινήσουν νωρίτερα από τους άλλους. Ορισμένοι λένε: η καημένη Ελλάδα είναι μια υπερχρεωμένη, μικρή χώρα, επομένως, ακόμη κι αν φύγει από την Ευρωζώνη δεν θα γίνει και τίποτα σπουδαίο. Οχι! Αν η Ελλάδα βγει από το ευρώ, αποκαταστήσει εθνικό έλεγχο στο νόμισμα και στο συνάλλαγμα και επαναδιαπραγματευθεί το χρέος με τους Ευρωπαίους, θα αποτελέσει παράδειγμα που θα βρει μιμητές - π. χ. στην Ισπανία. Αντιθέτως, ουτοπικό είναι να περιμένουμε ότι όλοι θα υπακούουν αιωνίως στα διατάγματα της Γερμανίας.
– Μπορεί όμως μια μικρή χώρα σαν την Ελλάδα να βγει από την Ευρωζώνη χωρίς να προκληθεί οικονομική κατάρρευση και κοινωνική καταστροφή;
– Μα η οικονομική κατάρρευση και η κοινωνική καταστροφή βρίσκονται ήδη σε εξέλιξη! Η ένταξή σας στην Ευρωζώνη δεν εμπόδισε αυτή την εξέλιξη. Προφανώς, το να βγει κανείς από την Ευρωζώνη δεν είναι κάτι ευχάριστο, κάτι που μπορεί να το αποπειραθεί κανείς ελαφρά τη καρδία. Είναι ένα είδος κατάρρευσης, αλλά αυτό που καταρρέει είναι ένας μύθος. Γνώμη μου είναι ότι η Ελλάδα έκανε λάθος από την αρχή, με την απόφασή της να μπει στην Ευρωζώνη. Αυτή τη στιγμή ο ελληνικός λαός πληρώνει το τίμημα μιας εθνικής μυθολογίας, η οποία καλλιεργήθηκε επί μία εικοσαετία.
– Ο Ντομινίκ Στρος - Καν εμφανίστηκε εγκωμιαστικός για την κυβέρνηση του Γιώργου Παπανδρέου και αισιόδοξος για τα αποτελέσματα της πολιτικής που ακολουθεί. Εσείς;
– Ακούστε, ο Ντομινίκ Στρος - Καν, αν και μέλος του Σοσιαλιστικού Κόμματος, είναι άνθρωπος της κοινωνικής Δεξιάς. Προΐσταται του ΔΝΤ ως κατ’ εξοχήν υπερασπιστής των μεγάλων, μονοπωλιακών συμφερόντων, ιδιαίτερα των Ηνωμένων Πολιτειών. Υποστηρίζει την υποταγή της Ευρώπης, την πλήρη ευθυγράμμισή της με την Αμερική. Οταν ο Γιώργος Παπανδρέου λέει ότι δεν υπάρχει άλλος δρόμος, έχει δίκιο, αλλά θα έπρεπε να συμπληρώσει: δεν υπάρχει άλλος δρόμος μέσα σ’ αυτή την Ευρωπαϊκή Ενωση. Το αποτέλεσμα, όμως, αυτής της δρακόντειας πολιτικής που ακολουθεί θα είναι ο στραγγαλισμός της ελληνικής οικονομίας.
Ερχεται ένα δεύτερο κύμα μετασχηματισμών
– Στο τελευταίο σας βιβλίο περιγράφετε τον καπιταλισμό ως «σύντομη παρένθεση της ανθρώπινης ιστορίας». Ωστόσο, σε πείσμα της κρίσης, δεν φαίνεται να έχει σοβαρό αντίπαλο, ενώ η Αριστερά είναι περισσότερο διασπασμένη και αδύνατη από ποτέ.
– Ετσι είναι, για την ώρα, όπως τα περιγράφετε. Αλλά είσθε Ελληνας και είμαι Αιγύπτιος. Επομένως, έχουμε και οι δύο αίσθηση του ιστορικού χρόνου και έχουμε μάθει να είμαστε υπομονετικοί. Δεν προερχόμαστε από ένα έθνος με Ιστορία τριών αιώνων, όπως οι Αμερικανοί, που έχουν την τάση να πιστεύουν ότι όλα τα προβλήματα της ανθρωπότητας λύνονται μέσα σε πέντε μέρες.
Ο καπιταλισμός κυοφορούνταν επί αιώνες, για να περάσει τη χρυσή εποχή του κατά τον 19ο αιώνα και μετά, από τις αρχές του 20ού, να εισέλθει σε μια πρώτη μακρά περίοδο κρίσης, η οποία γέννησε κρίσεις, πολέμους, μεγάλες σοσιαλιστικές επαναστάσεις και εθνικοαπελευθερωτικά κινήματα.
Λοιπόν, αυτό το πρώτο κύμα ριζοσπαστικών αλλαγών εξαντλήθηκε προς το τέλος του 20ού αιώνα και, μπορούμε να πούμε, πέθανε πάνω στον τοκετό - όπως είχε συμβεί, άλλωστε, και με την πρώτη προσπάθεια γέννησης του καπιταλισμού, στον Μεσαίωνα. Ο 21ος αιώνας θα φέρει ένα δεύτερο κύμα μετασχηματισμών -δεν λέω επαναστάσεων- που θα μπορούσαν να αλλάξουν θεμελιακά την υπάρχουσα κατάσταση πραγμάτων.
ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ 17/10/2010
*Ο Σαμίρ Αμίν, μια από τις σημαντικότερες μορφές στον χώρο της σύγχρονης πολιτικής οικονομίας, υπήρξε ένας από τους διανοητές που επηρέασαν καθοριστικά τη σκέψη του Ανδρέα Παπανδρέου και από τους πρώτους στους οποίους τηλεφώνησε ο ιδρυτής του ΠΑΣΟΚ τη νύχτα του εκλογικού του θριάμβου, την 18η Οκτωβρίου του 1981. Μάλιστα, ο Ελληνας πολιτικός είχε μεταφράσει ή προλογίσει στα ελληνικά σημαντικά βιβλία του Αιγύπτιου θεωρητικού.
– Βλέπετε ρεαλιστικό τον κίνδυνο ενός παγκοσμίου νομισματικού πολέμου, για τον οποίο γίνεται πολύς λόγος τελευταία; Υπάρχουν αναλογίες με τη δεκαετία του ’30;
– Αυτός ο νομισματικός πόλεμος, όπως τον ονομάσατε, έχει ήδη ξεκινήσει. Δεν μοιάζει, όμως, με εκείνον της δεκαετίας του ’30. Τότε, οι μεγάλες αποικιοκρατικές δυνάμεις ήταν οργανωμένες σε αυτόνομα, ανταγωνιστικά κράτη, τα οποία συγκρούονταν όχι μόνο οικονομικά, αλλά και στρατιωτικά, με αποκορύφωμα τους δύο παγκοσμίους πολέμους. Επομένως, ο νομισματικός πόλεμος που ήρθε μετά το μεγάλο κραχ του 1929 ήταν μια σύγκρουση μεταξύ μεγάλων δυνάμεων. Ηταν μια οδυνηρή διέξοδος, αλλά αναπόφευκτη, αφού το διεθνές νομισματικό σύστημα, που βασιζόταν στην ισοτιμία στερλίνας - χρυσού, δεν ήταν πλέον βιώσιμο.
Σήμερα, η κατάσταση διαγράφεται πολύ διαφορετική. Οι αντιθέσεις μεταξύ των μεγάλων δυνάμεων του Βορρά δεν είναι τόσο οξείες, αντίθετα υπάρχει αυτό που ονομάζω «συλλογικό ιμπεριαλισμό της Τριάδας» (ΗΠΑ - Ε. Ε. - Ιαπωνία). Επομένως, ο σημερινός «πόλεμος των νομισμάτων» έχει άλλο χαρακτήρα και άλλους στόχους.
Αυτονόμηση
– Εννοείτε την Κίνα;
– Πρωτίστως την Κίνα. Στην εξέλιξη των διεθνών υποθέσεων την πρωτοβουλία δεν την έχει, πλέον, η Δύση, αλλά η Κίνα, η οποία έχει προσεγγίσει άλλες αναδυόμενες χώρες, τη Ρωσία και τα κράτη της Κεντρικής Ασίας στο πλαίσιο του Συμφώνου της Σαγκάης. Ξέρετε, οι Κινέζοι κρατούν χαμηλούς τόνους, φροντίζουν να μην κάνουν πολύ θόρυβο στην εξωτερική τους πολιτική, αλλά προωθούν συστηματικά τις θέσεις τους σε μια περιοχή του κόσμου με τεράστια αποθέματα πρώτων υλών και τρομερό δημογραφικό βάρος.
Υπάρχει λοιπόν μια αυτονόμηση της ραγδαία αναπτυσσόμενης Κίνας από την Τριάδα, που ανησυχεί πολύ τις Ηνωμένες Πολιτείες. Είδατε ότι οι Κινέζοι διαφοροποιούν τα συναλλαγματικά τους αποθέματα, μειώνοντας την εξάρτησή τους από το δολάριο, αγοράζουν χρυσό και ομόλογα διαφόρων χωρών, ακόμη και της Ελλάδας.
– Θα μπορούσε ένας πόλεμος των νομισμάτων να οδηγήσει σε διάρρηξη της παγκοσμιοποίησης;
– Σαφέστατα. Θα οδηγήσει στο τέλος της νεοφιλελεύθερης παγκοσμιοποίησης και στην ύψωση νέων προστατευτικών φραγμών. Ο νομισματικός πόλεμος θα φέρει και εμπορικό πόλεμο.
– Η κρίση χρέους των περιφερειακών χωρών έριξε σκιές στη σταθερότητα του ευρώ. Πώς βλέπετε να εξελίσσεται η Ευρωζώνη;
– Η κρίση του ευρώ ήταν απολύτως προβλέψιμη από τη στιγμή που οι Ευρωπαίοι ηγέτες αποφάσισαν να δημιουργήσουν κοινό νόμισμα χωρίς να έχουν προηγουμένως δημιουργήσει κάτι που να μοιάζει με κοινό κράτος, γεγονός χωρίς ιστορικό προηγούμενο. Οσο για τη διέξοδο, το επιθυμητό θα ήταν, ασφαλώς, μια συνολική επανίδρυση της Ε. Ε. σε προοδευτική κατεύθυνση. Ωστόσο, μια τέτοια επανίδρυση περνάει αναγκαστικά από την αποδιάρθρωση του σημερινού οικοδομήματος της ΟΝΕ, η οποία δεν επιδέχεται διόρθωση. Κι αυτό γιατί η αρχική σύλληψή της, ήδη από τη συνθήκη του Μάαστριχτ, ήταν ακριβώς να θωρακίσει τον νεοφιλελευθερισμό και να αποκλείσει κάθε δυνατότητα αλλαγής. Μπορούμε βέβαια να οραματιζόμαστε ό, τι θέλουμε, στο στυλ «αν η Ευρωζώνη ήταν κάτι διαφορετικό, κάτι πιο όμορφο…», όπως μπορούμε να οραματιζόμαστε ότι ο ουρανός είναι πράσινος και έχει το χρώμα της ελπίδας, αλλά αυτό δεν αλλάζει και πολύ τα πράγματα. Αν οι λαοί δεν αναλάβουν την πρωτοβουλία για μια τέτοια θετική, εποικοδομητική αποδιάρθρωση - επανίδρυση, τότε η λύση που θα επιβληθεί από μόνη της, με καταστροφικό τρόπο, θα είναι η κατάρρευση της Ευρωζώνης και της ίδιας της Ε. Ε.
Μιμητές
– Με δεδομένη, όμως, την κοινωνική και πολιτική πραγματικότητα στην Ευρώπη, αυτό που περιγράφετε δεν ακούγεται ουτοπικό;
– Οχι. Φυσικά, δεν μπορούμε να περιμένουμε ότι όλες οι ευρωπαϊκές χώρες θα μπουν σε μια τέτοια, προοδευτική διαδικασία απαγκίστρωσης. Κάποιοι θα ξεκινήσουν νωρίτερα από τους άλλους. Ορισμένοι λένε: η καημένη Ελλάδα είναι μια υπερχρεωμένη, μικρή χώρα, επομένως, ακόμη κι αν φύγει από την Ευρωζώνη δεν θα γίνει και τίποτα σπουδαίο. Οχι! Αν η Ελλάδα βγει από το ευρώ, αποκαταστήσει εθνικό έλεγχο στο νόμισμα και στο συνάλλαγμα και επαναδιαπραγματευθεί το χρέος με τους Ευρωπαίους, θα αποτελέσει παράδειγμα που θα βρει μιμητές - π. χ. στην Ισπανία. Αντιθέτως, ουτοπικό είναι να περιμένουμε ότι όλοι θα υπακούουν αιωνίως στα διατάγματα της Γερμανίας.
– Μπορεί όμως μια μικρή χώρα σαν την Ελλάδα να βγει από την Ευρωζώνη χωρίς να προκληθεί οικονομική κατάρρευση και κοινωνική καταστροφή;
– Μα η οικονομική κατάρρευση και η κοινωνική καταστροφή βρίσκονται ήδη σε εξέλιξη! Η ένταξή σας στην Ευρωζώνη δεν εμπόδισε αυτή την εξέλιξη. Προφανώς, το να βγει κανείς από την Ευρωζώνη δεν είναι κάτι ευχάριστο, κάτι που μπορεί να το αποπειραθεί κανείς ελαφρά τη καρδία. Είναι ένα είδος κατάρρευσης, αλλά αυτό που καταρρέει είναι ένας μύθος. Γνώμη μου είναι ότι η Ελλάδα έκανε λάθος από την αρχή, με την απόφασή της να μπει στην Ευρωζώνη. Αυτή τη στιγμή ο ελληνικός λαός πληρώνει το τίμημα μιας εθνικής μυθολογίας, η οποία καλλιεργήθηκε επί μία εικοσαετία.
– Ο Ντομινίκ Στρος - Καν εμφανίστηκε εγκωμιαστικός για την κυβέρνηση του Γιώργου Παπανδρέου και αισιόδοξος για τα αποτελέσματα της πολιτικής που ακολουθεί. Εσείς;
– Ακούστε, ο Ντομινίκ Στρος - Καν, αν και μέλος του Σοσιαλιστικού Κόμματος, είναι άνθρωπος της κοινωνικής Δεξιάς. Προΐσταται του ΔΝΤ ως κατ’ εξοχήν υπερασπιστής των μεγάλων, μονοπωλιακών συμφερόντων, ιδιαίτερα των Ηνωμένων Πολιτειών. Υποστηρίζει την υποταγή της Ευρώπης, την πλήρη ευθυγράμμισή της με την Αμερική. Οταν ο Γιώργος Παπανδρέου λέει ότι δεν υπάρχει άλλος δρόμος, έχει δίκιο, αλλά θα έπρεπε να συμπληρώσει: δεν υπάρχει άλλος δρόμος μέσα σ’ αυτή την Ευρωπαϊκή Ενωση. Το αποτέλεσμα, όμως, αυτής της δρακόντειας πολιτικής που ακολουθεί θα είναι ο στραγγαλισμός της ελληνικής οικονομίας.
Ερχεται ένα δεύτερο κύμα μετασχηματισμών
– Στο τελευταίο σας βιβλίο περιγράφετε τον καπιταλισμό ως «σύντομη παρένθεση της ανθρώπινης ιστορίας». Ωστόσο, σε πείσμα της κρίσης, δεν φαίνεται να έχει σοβαρό αντίπαλο, ενώ η Αριστερά είναι περισσότερο διασπασμένη και αδύνατη από ποτέ.
– Ετσι είναι, για την ώρα, όπως τα περιγράφετε. Αλλά είσθε Ελληνας και είμαι Αιγύπτιος. Επομένως, έχουμε και οι δύο αίσθηση του ιστορικού χρόνου και έχουμε μάθει να είμαστε υπομονετικοί. Δεν προερχόμαστε από ένα έθνος με Ιστορία τριών αιώνων, όπως οι Αμερικανοί, που έχουν την τάση να πιστεύουν ότι όλα τα προβλήματα της ανθρωπότητας λύνονται μέσα σε πέντε μέρες.
Ο καπιταλισμός κυοφορούνταν επί αιώνες, για να περάσει τη χρυσή εποχή του κατά τον 19ο αιώνα και μετά, από τις αρχές του 20ού, να εισέλθει σε μια πρώτη μακρά περίοδο κρίσης, η οποία γέννησε κρίσεις, πολέμους, μεγάλες σοσιαλιστικές επαναστάσεις και εθνικοαπελευθερωτικά κινήματα.
Λοιπόν, αυτό το πρώτο κύμα ριζοσπαστικών αλλαγών εξαντλήθηκε προς το τέλος του 20ού αιώνα και, μπορούμε να πούμε, πέθανε πάνω στον τοκετό - όπως είχε συμβεί, άλλωστε, και με την πρώτη προσπάθεια γέννησης του καπιταλισμού, στον Μεσαίωνα. Ο 21ος αιώνας θα φέρει ένα δεύτερο κύμα μετασχηματισμών -δεν λέω επαναστάσεων- που θα μπορούσαν να αλλάξουν θεμελιακά την υπάρχουσα κατάσταση πραγμάτων.
ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ 17/10/2010
*Ο Σαμίρ Αμίν, μια από τις σημαντικότερες μορφές στον χώρο της σύγχρονης πολιτικής οικονομίας, υπήρξε ένας από τους διανοητές που επηρέασαν καθοριστικά τη σκέψη του Ανδρέα Παπανδρέου και από τους πρώτους στους οποίους τηλεφώνησε ο ιδρυτής του ΠΑΣΟΚ τη νύχτα του εκλογικού του θριάμβου, την 18η Οκτωβρίου του 1981. Μάλιστα, ο Ελληνας πολιτικός είχε μεταφράσει ή προλογίσει στα ελληνικά σημαντικά βιβλία του Αιγύπτιου θεωρητικού.
Η αναδιαπραγμάτευση του ελληνικού χρέους είναι μονόδρομος
Συνέντευξη κ.Λαπαβίτσα* στον Π. Παπακωνσταντίου
- Προτείνετε στάση πληρωμών και αναδιαπραγμάτευση του χρέους. Προς τα εκεί, όμως, δεν μας ωθούν ισχυροί κύκλοι της Ε. Ε. που μελετούν σενάρια ελεγχόμενης πτώχευσης;
- Καλό είναι να αποφεύγεται η συνωμοσιολογία στα ζητήματα αυτά. Η πραγματικότητα είναι ότι η δημοσιονομική κατάσταση της χώρας ήταν τραγική ήδη από το τέλος του 2009. Το Μνημόνιο διέθεσε δανεικά, αλλά με ακριβά επιτόκια και επιβάλλοντας ανηλεείς περικοπές εν μέσω ύφεσης. Ανοιξε δε το δρόμο για την επιβολή λιτότητας στην Ε. Ε. Δυστυχώς, η πολιτική αυτή οδηγεί σε γενικευμένο οικονομικό μαρασμό. Ηδη η ιρλανδική οικονομία παρουσίασε ξανά συρρίκνωση. Οι δανειστές αντιλαμβάνονται ότι θα υπάρξουν δυσκολίες εξυπηρέτησης του χρέους στο μέλλον, φοβούνται την αθέτηση πληρωμών, και άρα κρατούν τα σπρεντ της Ελλάδας και της λοιπής περιφέρειας εξαιρετικά υψηλά.
Η πιθανότητα αθέτησης πληρωμών προκύπτει λοιπόν από τη σκληρή πραγματικότητα. Η αναδιάρθρωση του χρέους, για την οποία γίνεται πολύς λόγος τελευταία, εκχωρεί την πρωτοβουλία στους δανειστές. Επόμενο είναι να προστατεύσουν τα συμφέροντά τους. Ας μη μας ξεγελάει ο «συναινετικός» μανδύας, η κάποια επιμήκυνση του χρέους και ίσως η μείωση επιτοκίων. Αυτό που προτείνω εγώ και άλλοι είναι η αναδιαπραγμάτευση με πρωτοβουλία του δανειζόμενου. Τότε μπορεί να υπάρξει ουσιαστικό «κούρεμα» που θα άρει το άχθος του χρέους. Θα χρειαστεί βέβαια μονομερής παύση πληρωμών, πλήρης διαφάνεια, και γενικότερη κινητοποίηση της κοινωνίας. Η επιλογή αυτή εμπεριέχει ρήξη με τους «ισχυρούς κύκλους» της Ε. Ε., αλλά και με τους Ελληνες δανειστές οι οποίοι κατέχουν περίπου το ένα τρίτο του δημόσιου χρέους.
Πλήγμα, όχι καταστροφή
- Αναγνωρίζετε ότι η αναδιαπραγμάτευση ενδέχεται να προκαλέσει τον αποκλεισμό μας, για ένα διάστημα, από τις διεθνείς αγορές. Δεν θα ήταν κάτι τέτοιο καταστροφικό για την οικονομία και για τον ελληνικό λαό;
- Ο αποκλεισμός από τις διεθνείς αγορές είναι σοβαρό πλήγμα, αλλά μακράν απέχει του να είναι καταστροφικός. Η διεθνής εμπειρία δείχνει ότι σπάνια κρατάει πολύ. Αν υπάρξει παραγωγική αναδιάρθρωση της οικονομίας, σύντομα θα μπορέσει η Ελλάδα να επιστρέψει στις αγορές. Θέλω όμως να πω δυο λόγια για το ζήτημα της πληρωμής των μισθών και των συντάξεων, γύρω από το οποίο ασκείται ακατάσχετη κινδυνολογία. Πρώτον, και πάλι από τη διεθνή εμπειρία, ο προϋπολογισμός γίνεται ταχέως πλεονασματικός ύστερα από τέτοιου είδους χρηματοπιστωτικά επεισόδια. Δεύτερον, οι μισθοί και οι συντάξεις του Δημοσίου είναι μέρος του εθνικού προϊόντος. Δεν τους πληρώνουν οι Γάλλοι ή οι Γερμανοί δανειστές, αλλά οι Ελληνες εργαζόμενοι. Οσο αυξάνεται το ΑΕΠ, δεν θα κινδυνεύουν οι μισθωτοί και οι συνταξιούχοι του Δημοσίου. Η πραγματική απειλή είναι η λιτότητα, η οποία φέρνει στασιμότητα και προοιωνίζεται ακόμη βαθύτερες μειώσεις.
- Ενδεχόμενη έξοδος από το ευρώ, την οποία επίσης προτείνετε, δεν ενέχει κινδύνους μαζικής φυγής κεφαλαίων και κατάρρευσης των τραπεζών;
- Το ευρώ βρίσκεται στην καρδιά του ελληνικού προβλήματος. Πρέπει να γίνει αντιληπτό ότι το πρόβλημα του χρέους της περιφέρειας είναι άμεσα συνδεδεμένο με τη λειτουργία της ΟΝΕ. Το ευρώ δημιούργησε πλεονάσματα για τη Γερμανία και ελλείμματα για την περιφέρεια. Αδυνατώντας να ανταγωνιστεί επιτυχώς, η περιφέρεια επιδόθηκε σε κατανάλωση και κερδοσκοπία ακινήτων. Το αποτέλεσμα ήταν η γιγάντωση κυρίως του ιδιωτικού και λιγότερο του δημόσιου χρέους, το οποίο τώρα τη συντρίβει. Η λύση που προκρίνει η Ευρωζώνη είναι η λιτότητα και η περαιτέρω φιλελευθεροποίηση. Πρόκειται για τραγική επιλογή που οδηγεί σε στασιμότητα και υψηλή ανεργία. Η έξοδος από το ευρώ θα κόψει τον γόρδιο δεσμό. Δεν αποτελεί λύση από μόνη της, βεβαίως. Απαιτείται ευρύτερο πρόγραμμα που θα περιλαμβάνει δημόσιο έλεγχο και ιδιοκτησία επί των τραπεζών, καθώς και έλεγχο επί των κεφαλαιακών ροών. Θα χρειαστεί επίσης βιομηχανική πολιτική και εκ βάθρων αναδιάρθρωση του κράτους.
Η ριζοσπαστική λύση είναι απολύτως εφικτή
- Είναι δυνατόν μια μικρή χώρα σαν την Ελλάδα να πραγματοποιήσει μόνη της τόσο ριζοσπαστικές αλλαγές, χωρίς ευρύτερη στήριξη από μια ομάδα ισχυρών κρατών;
- Η Ελλάδα δεν είναι τόσο αδύναμη όσο υπονοείτε. Επειδή πολλά λέγονται περί Αργεντινής, που είναι «μεγάλη χώρα», θα ήθελα να τονίσω ότι η ελληνική οικονομία είναι και μεγαλύτερη και ισχυρότερη. Η δυνατότητα ριζοσπαστικής λύσης στην Ελλάδα είναι απολύτως εφικτή. Η πραγματική δυσκολία έγκειται στις κοινωνικές δυνάμεις που καθορίζουν την αντιμετώπιση της κρίσης. Μια συμμαχία τραπεζών και άλλων δανειστών κατόρθωσε να επιβάλει την άποψη ότι το συμφέρον τους είναι ταυτόσημο με το συμφέρον της χώρας. Κατάφεραν να τρομοκρατήσουν επαγγελματίες και μισθωτούς πως θα χάσουν τις αποταμιεύσεις τους αν υπάρξει αναδιαπραγμάτευση και έξοδος από το ευρώ. Η σχέση τους με τους ξένους δανειστές είναι γενικά συνεργατική. Ως τώρα έχουν καταφέρει να μετακυλίσουν το κόστος της κρίσης στους φορολογούμενους και τους μισθωτούς του δημόσιου τομέα. Ούτε καν στοιχειώδη φορολογική αναδιάρθρωση δεν είναι διατεθειμένοι να ανεχτούν. Το ζητούμενο, λοιπόν, είναι η κοινωνική αλλαγή στο εσωτερικό και όχι οι συμμαχίες στο εξωτερικό. Αν υπάρξει αυτή, η Ελλάδα θα βρει στήριξη και στην περιφέρεια και στο κέντρο.
ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ 17/10/2010
*καθηγητής του Πανεπιστημίου του Λονδίνου, συγγραφέας σημαντικών έργων για το χρήμα και το χρηματοπιστωτικό σύστημα, ο Ελληνας οικονομολόγος και οι συνεργάτες του στο ινστιτούτο RMF προκάλεσαν αίσθηση με δύο πρόσφατες μελέτες, οι οποίες έριξαν φως στις εντεινόμενες ανισότητες που απειλούν να διαρρήξουν την Ευρωζώνη και στις γερμανικές ευθύνες γι' αυτές. Οι μελέτες αυτές, μαζί με τις προτάσεις του Κώστα Λαπαβίτσα για δομική αναμόρφωση της Ευρωζώνης ή και έξοδο της Ελλάδας από αυτήν φιλοξενήθηκαν από έγκυρες ευρωπαϊκές εφημερίδες, όπως ο Guardiaκαι η El Pais, ενώ απασχόλησαν πρόσφατη διάσκεψη των Financial Times στο Αμστερνταμ.
- Προτείνετε στάση πληρωμών και αναδιαπραγμάτευση του χρέους. Προς τα εκεί, όμως, δεν μας ωθούν ισχυροί κύκλοι της Ε. Ε. που μελετούν σενάρια ελεγχόμενης πτώχευσης;
- Καλό είναι να αποφεύγεται η συνωμοσιολογία στα ζητήματα αυτά. Η πραγματικότητα είναι ότι η δημοσιονομική κατάσταση της χώρας ήταν τραγική ήδη από το τέλος του 2009. Το Μνημόνιο διέθεσε δανεικά, αλλά με ακριβά επιτόκια και επιβάλλοντας ανηλεείς περικοπές εν μέσω ύφεσης. Ανοιξε δε το δρόμο για την επιβολή λιτότητας στην Ε. Ε. Δυστυχώς, η πολιτική αυτή οδηγεί σε γενικευμένο οικονομικό μαρασμό. Ηδη η ιρλανδική οικονομία παρουσίασε ξανά συρρίκνωση. Οι δανειστές αντιλαμβάνονται ότι θα υπάρξουν δυσκολίες εξυπηρέτησης του χρέους στο μέλλον, φοβούνται την αθέτηση πληρωμών, και άρα κρατούν τα σπρεντ της Ελλάδας και της λοιπής περιφέρειας εξαιρετικά υψηλά.
Η πιθανότητα αθέτησης πληρωμών προκύπτει λοιπόν από τη σκληρή πραγματικότητα. Η αναδιάρθρωση του χρέους, για την οποία γίνεται πολύς λόγος τελευταία, εκχωρεί την πρωτοβουλία στους δανειστές. Επόμενο είναι να προστατεύσουν τα συμφέροντά τους. Ας μη μας ξεγελάει ο «συναινετικός» μανδύας, η κάποια επιμήκυνση του χρέους και ίσως η μείωση επιτοκίων. Αυτό που προτείνω εγώ και άλλοι είναι η αναδιαπραγμάτευση με πρωτοβουλία του δανειζόμενου. Τότε μπορεί να υπάρξει ουσιαστικό «κούρεμα» που θα άρει το άχθος του χρέους. Θα χρειαστεί βέβαια μονομερής παύση πληρωμών, πλήρης διαφάνεια, και γενικότερη κινητοποίηση της κοινωνίας. Η επιλογή αυτή εμπεριέχει ρήξη με τους «ισχυρούς κύκλους» της Ε. Ε., αλλά και με τους Ελληνες δανειστές οι οποίοι κατέχουν περίπου το ένα τρίτο του δημόσιου χρέους.
Πλήγμα, όχι καταστροφή
- Αναγνωρίζετε ότι η αναδιαπραγμάτευση ενδέχεται να προκαλέσει τον αποκλεισμό μας, για ένα διάστημα, από τις διεθνείς αγορές. Δεν θα ήταν κάτι τέτοιο καταστροφικό για την οικονομία και για τον ελληνικό λαό;
- Ο αποκλεισμός από τις διεθνείς αγορές είναι σοβαρό πλήγμα, αλλά μακράν απέχει του να είναι καταστροφικός. Η διεθνής εμπειρία δείχνει ότι σπάνια κρατάει πολύ. Αν υπάρξει παραγωγική αναδιάρθρωση της οικονομίας, σύντομα θα μπορέσει η Ελλάδα να επιστρέψει στις αγορές. Θέλω όμως να πω δυο λόγια για το ζήτημα της πληρωμής των μισθών και των συντάξεων, γύρω από το οποίο ασκείται ακατάσχετη κινδυνολογία. Πρώτον, και πάλι από τη διεθνή εμπειρία, ο προϋπολογισμός γίνεται ταχέως πλεονασματικός ύστερα από τέτοιου είδους χρηματοπιστωτικά επεισόδια. Δεύτερον, οι μισθοί και οι συντάξεις του Δημοσίου είναι μέρος του εθνικού προϊόντος. Δεν τους πληρώνουν οι Γάλλοι ή οι Γερμανοί δανειστές, αλλά οι Ελληνες εργαζόμενοι. Οσο αυξάνεται το ΑΕΠ, δεν θα κινδυνεύουν οι μισθωτοί και οι συνταξιούχοι του Δημοσίου. Η πραγματική απειλή είναι η λιτότητα, η οποία φέρνει στασιμότητα και προοιωνίζεται ακόμη βαθύτερες μειώσεις.
- Ενδεχόμενη έξοδος από το ευρώ, την οποία επίσης προτείνετε, δεν ενέχει κινδύνους μαζικής φυγής κεφαλαίων και κατάρρευσης των τραπεζών;
- Το ευρώ βρίσκεται στην καρδιά του ελληνικού προβλήματος. Πρέπει να γίνει αντιληπτό ότι το πρόβλημα του χρέους της περιφέρειας είναι άμεσα συνδεδεμένο με τη λειτουργία της ΟΝΕ. Το ευρώ δημιούργησε πλεονάσματα για τη Γερμανία και ελλείμματα για την περιφέρεια. Αδυνατώντας να ανταγωνιστεί επιτυχώς, η περιφέρεια επιδόθηκε σε κατανάλωση και κερδοσκοπία ακινήτων. Το αποτέλεσμα ήταν η γιγάντωση κυρίως του ιδιωτικού και λιγότερο του δημόσιου χρέους, το οποίο τώρα τη συντρίβει. Η λύση που προκρίνει η Ευρωζώνη είναι η λιτότητα και η περαιτέρω φιλελευθεροποίηση. Πρόκειται για τραγική επιλογή που οδηγεί σε στασιμότητα και υψηλή ανεργία. Η έξοδος από το ευρώ θα κόψει τον γόρδιο δεσμό. Δεν αποτελεί λύση από μόνη της, βεβαίως. Απαιτείται ευρύτερο πρόγραμμα που θα περιλαμβάνει δημόσιο έλεγχο και ιδιοκτησία επί των τραπεζών, καθώς και έλεγχο επί των κεφαλαιακών ροών. Θα χρειαστεί επίσης βιομηχανική πολιτική και εκ βάθρων αναδιάρθρωση του κράτους.
Η ριζοσπαστική λύση είναι απολύτως εφικτή
- Είναι δυνατόν μια μικρή χώρα σαν την Ελλάδα να πραγματοποιήσει μόνη της τόσο ριζοσπαστικές αλλαγές, χωρίς ευρύτερη στήριξη από μια ομάδα ισχυρών κρατών;
- Η Ελλάδα δεν είναι τόσο αδύναμη όσο υπονοείτε. Επειδή πολλά λέγονται περί Αργεντινής, που είναι «μεγάλη χώρα», θα ήθελα να τονίσω ότι η ελληνική οικονομία είναι και μεγαλύτερη και ισχυρότερη. Η δυνατότητα ριζοσπαστικής λύσης στην Ελλάδα είναι απολύτως εφικτή. Η πραγματική δυσκολία έγκειται στις κοινωνικές δυνάμεις που καθορίζουν την αντιμετώπιση της κρίσης. Μια συμμαχία τραπεζών και άλλων δανειστών κατόρθωσε να επιβάλει την άποψη ότι το συμφέρον τους είναι ταυτόσημο με το συμφέρον της χώρας. Κατάφεραν να τρομοκρατήσουν επαγγελματίες και μισθωτούς πως θα χάσουν τις αποταμιεύσεις τους αν υπάρξει αναδιαπραγμάτευση και έξοδος από το ευρώ. Η σχέση τους με τους ξένους δανειστές είναι γενικά συνεργατική. Ως τώρα έχουν καταφέρει να μετακυλίσουν το κόστος της κρίσης στους φορολογούμενους και τους μισθωτούς του δημόσιου τομέα. Ούτε καν στοιχειώδη φορολογική αναδιάρθρωση δεν είναι διατεθειμένοι να ανεχτούν. Το ζητούμενο, λοιπόν, είναι η κοινωνική αλλαγή στο εσωτερικό και όχι οι συμμαχίες στο εξωτερικό. Αν υπάρξει αυτή, η Ελλάδα θα βρει στήριξη και στην περιφέρεια και στο κέντρο.
ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ 17/10/2010
*καθηγητής του Πανεπιστημίου του Λονδίνου, συγγραφέας σημαντικών έργων για το χρήμα και το χρηματοπιστωτικό σύστημα, ο Ελληνας οικονομολόγος και οι συνεργάτες του στο ινστιτούτο RMF προκάλεσαν αίσθηση με δύο πρόσφατες μελέτες, οι οποίες έριξαν φως στις εντεινόμενες ανισότητες που απειλούν να διαρρήξουν την Ευρωζώνη και στις γερμανικές ευθύνες γι' αυτές. Οι μελέτες αυτές, μαζί με τις προτάσεις του Κώστα Λαπαβίτσα για δομική αναμόρφωση της Ευρωζώνης ή και έξοδο της Ελλάδας από αυτήν φιλοξενήθηκαν από έγκυρες ευρωπαϊκές εφημερίδες, όπως ο Guardiaκαι η El Pais, ενώ απασχόλησαν πρόσφατη διάσκεψη των Financial Times στο Αμστερνταμ.
Σάββατο 16 Οκτωβρίου 2010
Γκόκσιν Σιπαχίογλου, ο θρύλος του φωτογραφικού ρεπορτάζ, ιδρυτής του SipaPress, ο ζωντανός σύνδεσμος με μια εποχή κατά την οποία Ελληνες και Τούρκοι ζούσαν ως φίλοι ο ένας δίπλα στον άλλον. Ο γεννημένος στη Σμύρνη Παριζιάνος και κοσμογυρισμένος «δεινόσαυρος» της φωτογραφίας κάνει τη δική του ανάλυση των γεγονότων του 20ού αιώνα, αλλά και όσων μπορούμε να περιμένουμε στο μέλλον.
Παρίσι. Στη γνωστή γκαλερί «Basia Embiricos», πίσω από τον Καθεδρικό Ναό του Σεν Πολ στη δεξιά όχθη του Σηκουάνα, οι φωτογραφίες του 84χρονου Γκόκσιν Σιπαχίογλου άνοιξαν ξανά για μερικές εβδομάδες ένα παράθυρο στα γεγονότα που συγκλόνισαν τον 20ό αιώνα. Λίγες ημέρες μετά το κλείσιμο της έκθεσης, ο ιδρυτής του φωτογραφικού πρακτορείου Sipa Press με υποδέχτηκε στο γραφείο του, στο 16ο Διαμέρισμα της γαλλικής πρωτεύουσας, ανάμεσα σε πολυάριθμα πρωτοσέλιδα εφημερίδων με φωτογραφίες του, καθώς και ανέκδοτες φωτογραφίες της χιονισμένης Ακρόπολης του ’60, και μου μίλησε, εμφανώς ικανοποιημένος με την πορεία, τις πρωτιές και τις αποκλειστικότητές του, για την αρχή της καριέρας του, τον αθλητισμό και τη δημοσιογραφία, την Παλαιστίνη και το Ισραήλ, τον Μπιν Λάντεν, τον Βενιζέλο και την ελληνοτουρκική φιλία.
Γκόκσιν Σιπαχίογλου, σε παλαιότερο αφιέρωμά της στο έργο σας, η εφημερίδα «LeMonde» σάς έχει αποκαλέσει «δεινόσαυρο της φωτοδημοσιογραφίας». Τι αισθήματα σας προκαλεί αυτός ο χαρακτηρισμός;
«Σίγουρα με διασκεδάζει. Αλλωστε είναι αλήθεια, αφού είμαι από τους πιο ηλικιωμένους φωτορεπόρτερ. Στον χώρο της φωτογραφίας όμως μπήκα με πολύ ασυνήθιστο τρόπο. Αρχικά έκανα καριέρα στον αθλητισμό, συγκεκριμένα στο μπάσκετ. Ιδρυσα μάλιστα και μία ομάδα που είναι σήμερα πρωταθλήτρια στην Τουρκία. Πρόκειται, ξέρετε, για την Εφές Πίλσεν! Εγώ τότε την είχα ονομάσει Σεν Ζοζέφ Σπορ, αλλά αναγκαστήκαμε να αλλάξουμε το όνομά της, διότι δεν ήταν δυνατόν να συμμετάσχουμε στην πρώτη, εκείνη την εποχή, λίγκα στην Τουρκία με χριστιανικό όνομα. Ετσι την ονομάσαμε Καντικεσπόρ, από το όνομα της περιοχής στην οποία είχε την έδρα της. Την περίοδο εκείνη λοιπόν έπαιζα μπάσκετ και σιγά σιγά άρχισα να γράφω αθλητικά άρθρα. Ετσι άρχισα τη δημοσιογραφία. Βέβαια, τη δεκαετία του 1950 το επάγγελμα του αθλητικού δημοσιογράφου ήταν πολύ διαφορετικό από ό,τι σήμερα. Φανταστείτε ότι εγώ ήμουν ο πρώτος που έγραψε άρθρα με λεπτομέρειες και αναλύσεις για τους αγώνες. Ως τότε οι εφημερίδες έδιναν μόνο τα αποτελέσματα των αθλητικών συναντήσεων. Εγώ όμως έγραφα άρθρα πιο πολύπλευρα και ολοκληρωμένα. Ετσι έγινα γραμματέας σύνταξης στην “Ιστανμπούλ Εξπρές” και στη συνέχεια αρχισυντάκτης της. Ιδρυσα μάλιστα και μία εφημερίδα με κάποιους άλλους συναδέλφους, τη “Γενί Γκαζέτ”, της οποίας ήμουν ο διευθυντής».
Πόσο εύκολο ήταν να ιδρύσει κανείς μια εφημερίδα εκείνη την εποχή;
«Ηταν σαφώς πιο εύκολο από ό,τι σήμερα. Σήμερα πρέπει κανείς να διαθέσει πολλά εκατομμύρια για να κάνει κάτι ανάλογο. Την εποχή εκείνη, θυμάμαι, η μητέρα μου είχε βάλει υποθήκη το διαμέρισμά της για 50.000 λίρες και έτσι έγινα συνέταιρος σε ένα τυπογραφείο. Το επάγγελμα όμως του δημοσιογράφου ήταν δύσκολο λόγω της λογοκρισίας. Θυμάμαι τη συνέντευξη Τύπου του πρωθυπουργού Αντνάν Μεντερές, λίγο μετά την απόφαση της Τουρκίας να μην παίξει με το Ισραήλ στο πλαίσιο του Παγκοσμίου Κυπέλλου Ποδοσφαίρου. Οι Ισραηλινοί ήταν πολύ απογοητευμένοι. Ρώτησα λοιπόν τον πρωθυπουργό γιατί πήρε αυτήν την απόφαση και στη θέση του απάντησε ο υπουργός Εξωτερικών, προσπαθώντας να δικαιολογήσει τη στάση της Τουρκίας. Εγώ του είπα ότι οι λόγοι που επικαλούνταν δεν ίσχυαν και ότι στην ουσία δεν ήθελαν να παίξουν με το Ισραήλ για λόγους καθαρά πολιτικούς. Την επόμενη ημέρα ο διευθυντής της εφημερίδας με κάλεσε και μου είπε: “Γκόκσιν, πρέπει να φύγεις από την εφημερίδα”. Ετσι έφυγα και ίδρυσα τη “Γενί Γκαζέτ” το 1957, της οποίας ήμουν αρχισυντάκτης και ιδιοκτήτης κατά 25%. Το άλλο 25% το είχε ένας φίλος μου και το υπόλοιπο 50% ένας άλλος, ο οποίος στην ουσία ήταν ο ιδιοκτήτης της εφημερίδας. Στην εφημερίδα λοιπόν έγραφε και ο γιος του υπουργού Εξωτερικών, Φουάτ Κεπουλού, ο οποίος μάλιστα ήταν ο πρώτος που έγραψε άρθρο εναντίον της κυβέρνησης. Οταν δημοσιεύτηκε το άρθρο αυτό, η κυβέρνηση σταμάτησε να μας δίνει χαρτί για εκτύπωση. Γιατί εκείνη την εποχή οι εφημερίδες προμηθεύονταν χαρτί σε χαμηλές τιμές από την κυβέρνηση. Αλλιώς, έπρεπε να το φέρουμε από τη Φινλανδία ή να το αγοράσουμε στη μαύρη αγορά πέντε ή δέκα φορές πιο ακριβό. Ο ιδιοκτήτης της εφημερίδας είπε λοιπόν ότι έπρεπε να αλλάξουμε τον πολιτικό προσανατολισμό της. Εγώ φυσικά αρνήθηκα και υπέβαλα την παραίτησή μου. Την εποχή εκείνη τα πράγματα ήταν απόλυτα ελεγχόμενα, όπως άλλωστε είναι και σήμερα. Σήμερα είναι μάλιστα πολύ χειρότερα. Τρεις στις τέσσερις εφημερίδες είναι στα χέρια των ισλαμιστών. Μόνο δυο-τρεις εφημερίδες κάνουν πραγματική αντιπολίτευση».
Ακούγεστε σκεπτικός για την πορεία της χώρας σας...
«Κοιτάξτε, από την εποχή που ο Μεντερές ανέβηκε στην εξουσία, η προσευχή στα τζαμιά λέγεται υποχρεωτικά στα αραβικά, ενώ πριν, στην εποχή του Ατατούρκ, ήταν στα τουρκικά. Σήμερα κανείς δεν καταλαβαίνει τις προσευχές αυτές. Ο Μεντερές θέλησε να έχει στο χέρι του τη θρησκεία για να πάρει τους πιστούς με το μέρος του. Παρ’ όλα αυτά, το 1960, όλοι τον απεχθάνονταν και γι’ αυτό έγινε η δικτατορία. Κατόπιν τον δίκασαν και τον απαγχόνισαν και αυτόν και πολλούς άλλους. Ηταν απάνθρωπο, αλλά έτσι έγινε. Αυτό ξεκίνησε τη δεκαετία του ’50, με την άνοδο του Μεντερές στην εξουσία και, έπειτα από διάφορες δικτατορίες, φτάσαμε στον Ερντογάν και στη σημερινή κατάσταση, όπου τα πράγματα είναι πολύ επικίνδυνα».
Πώς βλέπετε τη στάση της Ευρώπης σε σχέση με την Τουρκία;
«Πρόκειται πάντα για την ίδια ιστορία. Την πολιτική τη διευθύνουν τα λόμπι. Στη Γαλλία, για παράδειγμα, το αρμενικό λόμπι είναι πολύ ισχυρό, αφού αντιπροσωπεύει γύρω στις 400.000-500.000 ψήφους. Για αυτόν τον λόγο δεν θέλει ο Σαρκοζί την Τουρκία. Διάβασα πρόσφατα ένα άρθρο στη “HeraldTribune” το οποίο έθετε το ερώτημα αν η Τουρκία χρειάζεται την Ευρώπη ή η Ευρώπη την Τουρκία. Σήμερα η Τουρκία έχει ρυθμό ανάπτυξης 10%. Μετά τους Κινέζους είναι οι Τούρκοι. Με τις ιστορίες του ισλαμισμού, ο Ερντογάν κατάφερε να ελέγξει την οικονομία, βάζοντας τους μουσουλμάνους να δουλεύουν με τους Aραβες. Είναι η μόνη θετική κίνηση που έχει κάνει. Από την άλλη όμως πολλοί είναι αυτοί που δεν έχουν και δεν βρίσκουν δουλειά».
Οι εξελίξεις αυτές έχουν επηρεάσει τη θέση της γυναίκας στην τουρκική κοινωνία;
«Σαφώς! Ενώ για κάποια χρόνια είχε βελτιωθεί, τώρα ακούγεται ότι το κόμμα πληρώνει τις γυναίκες 100-200 δολάρια τον μήνα για να φοράνε μαντίλες. Αυτό είναι μυστικό φυσικά. Παλαιότερα δεν έβλεπες γυναίκα με τσαντόρ στην Τουρκία. Τώρα υπάρχουν πολλές. Είναι τρομερό να φυλακίζεις έτσι τη γυναίκα. Δεν έχετε παρά να δείτε τις συζύγους του προέδρου της Δημοκρατίας, του πρωθυπουργού ή του υπουργού Εξωτερικών: όλες φοράνε μαντίλες. Ολα αυτά υποκινούνται από ανθρώπους που βρίσκονται στην Αμερική, όπως ο Φετουλάχ Γκιουλέν. Το περιοδικό “Time” αφιέρωσε πρόσφατα σε αυτόν έξι σελίδες. Ζει στην Αμερική και κατευθύνει τους τούρκους ισλαμιστές οι οποίοι έχουν πάρει με το μέρος τους την αστυνομία και τον στρατό. Στην ουσία αυτοί κυβερνούν τη χώρα. Δεν ξέρω τι θα γίνει στο μέλλον, πάντως τα πράγματα προς το παρόν είναι άσχημα».
Η κατάσταση στην Τουρκία έπαιξε ρόλο στην απόφασή σας να φύγετε από τη χώρα;
«Οχι, την εποχή που ήρθα στο Παρίσι υπήρχε δημοκρατία. Μεταξύ 1960 και 1980 τα πράγματα ήταν καλά. Επειτα τα πράγματα άλλαξαν. Καθημερινά άρχισαν να σκοτώνουν δεκάδες ανθρώπους, αριστερούς, Κούρδους. Η σημερινή κυβέρνηση δεν ξέρει τι να κάνει με τους Κούρδους. Είπαν ότι θα τους συναντούσαν για να συζητήσουν τα θέματά τους και τελικά τους φυλάκισαν. Ολα αυτά βέβαια υποκινούνται από τις ξένες δυνάμεις, όπως συμβαίνει παντού. Οι πρώτοι σύμμαχοι του Μπιν Λάντεν ποιοι ήταν; Οι Αμερικανοί ήταν, για να πολεμήσουν τους Ρώσους. Εγώ όμως πιστεύω ότι όλες οι δυστυχίες του κόσμου προέρχονται από τις σχέσεις Ισραήλ και Παλαιστίνης. Ακόμη δεν έχουν βρει λύση, από το 1948, και το πρόβλημα διαιωνίζεται. Πρέπει να βρεθεί μια λύση για τους Παλαιστινίους. Δεν μπορούν να κρατάνε φυλακισμένους τόσα εκατομμύρια ανθρώπους στη Γάζα. Τους βομβαρδίζουν, σκοτώνουν τα γυναικόπαιδα, και στο Ισραήλ σκηνοθετούν απλώς τον θάνατο τεσσάρων-πέντε δικών τους για να ρίξουν στάχτη στα μάτια της διεθνούς κοινότητας. Οταν έγινε το τρομοκρατικό χτύπημα της 11ης Σεπτεμβρίου στην Αμερική, ο Μπιν Λάντεν είχε πει ότι ένας από τους λόγους για τους οποίους το έκανε ήταν και το πρόβλημα των Παλαιστινίων».
Αυτό βέβαια δεν δικαιολογεί μια τέτοια πράξη...
«Σαφώς, αλλά πρέπει να λάβει κανείς υπόψη πόσοι νεκροί υπήρξαν και από την άλλη πλευρά. Οσο για τις σχέσεις Τουρκίας και Ισραήλ, τελευταία, πριν από τα επεισόδια με τον στολίσκο ανθρωπιστικής βοήθειας, υπήρξαν κρυφές συνομιλίες ανάμεσα στους υπουργούς Εξωτερικών της Τουρκίας και του Ισραήλ. Συναντήθηκαν στην Ελβετία για να μιλήσουν για το πώς θα έπρεπε να λύσουν το πρόβλημα Ισραήλ - Τουρκίας. Είναι πολύ φονταμενταλιστής ο υπουργός Εξωτερικών του Ισραήλ. Οι Τούρκοι ήρθαν στη συνάντηση με πέντε όρους και απείλησαν ότι, αν το Ισραήλ δεν τους δεχόταν, θα διέκοπταν τις σχέσεις τους με τη χώρα. Τώρα άνοιξαν λίγο τη Γάζα και μπορεί να σταλεί ανθρωπιστική βοήθεια. Οχι όμως όπλα».
Εσείς είστε ιδιαίτερα ευαίσθητος στο θέμα αυτό, αφού ένα από τα πρώτα φωτορεπορτάζ σας αφορούσε τον πόλεμο του Ισραήλ.
«Ναι, ήταν το 1955 στο Σινάι. Πριν από έναν-δύο μήνες μάλιστα, με πήραν τηλέφωνο από την Αμερική για να μου ζητήσουν μερικές φωτογραφίες. Επρόκειτο για φωτογραφίες ισραηλινών στρατιωτών τουρκικής καταγωγής επάνω σε τεθωρακισμένα με τουρκικές σημαίες. Οι στρατιώτες αυτοί ήταν πολύ δεμένοι με την Τουρκία. Η Τουρκία μάλιστα ήταν από τις πρώτες χώρες – καθώς και η πρώτη μουσουλμανική χώρα – που αναγνώρισε το Ισραήλ. Αυτή ήταν μια από τις πρώτες μου αποκλειστικότητες. Καθώς υπήρχαν εκατοντάδες γάλλοι πιλότοι που πολεμούσαν με το μέρος του Ισραήλ, εγώ είχα μιλήσει με έναν από αυτούς που είχε βομβαρδίσει τους Αιγυπτίους και έτσι ήμουν ο πρώτος που τράβηξε φωτογραφίες από τα γεγονότα. Κανείς δεν ήξερε ακόμη τι συνέβαινε. Κάποιοι εβραίοι από την Τουρκία με είχαν πάει μάλιστα στις σκηνές όπου άφηναν τους πληγωμένους να πεθάνουν».
Είστε επίσης ο πρώτος τούρκος ρεπόρτερ που πήγε στην Αλβανία, στην Πράγα, στην Κίνα, στην Κούβα... Πάντα επιδεικνύατε ιδιαίτερη εφευρετικότητα όσον αφορά την πραγματοποίηση των ρεπορτάζ σας.
«Για μένα ήταν κάτι φυσικό. Την εποχή, για παράδειγμα, που έκανε ο Κένεντι το εμπάργκο στην Κούβα, εγώ έμαθα ότι ένα τουρκικό πλοίο πήγαινε εκεί μεταφέροντας σιτάρι από τη Ρωσία. Πήγα λοιπόν και βρήκα τον ίδιο τον εφοπλιστή, ο οποίος μου είπε ότι θα μπορούσα να επιβιβαστώ αν είχα διαβατήριο ναυτικού. Κανονικά η έκδοση διαβατηρίου ναυτικού έπαιρνε μήνες. Εγώ το πήρα αμέσως επειδή ήμουν αρχισυντάκτης εφημερίδας και γνώριζα τον διευθυντή της αστυνομίας. Ετσι πήγα στα Μπαρμπέιντος και επιβιβάστηκα στο εν λόγω πλοίο, το οποίο περνούσε από εκεί στον δρόμο προς την Κούβα. Μέσα από τη δουλειά μου έχω οργώσει πραγματικά τον κόσμο».
Εσείς που γεννηθήκατε στη Σμύρνη μόλις τέσσερα χρόνια μετά την καταστροφή της πώς εισπράττατε την ατμόσφαιρα που επικρατούσε ανάμεσα στους Τούρκους και στους Ελληνες εκείνη την εποχή;
«Κοιτάξτε, την Ιστορία πρέπει να τη διαβάζει κανείς και από τις δύο πλευρές. Από τη μία, οι Τούρκοι φέρονται να έκαψαν τα σπίτια των Ελλήνων και να τους πέταξαν στη θάλασσα, από την άλλη όμως, οι Ελληνες ήταν αυτοί που είχαν έρθει να καταλάβουν τη Σμύρνη, διαπράττοντας πολλές βιαιοπραγίες. Ετσι οι στρατιώτες του Ατατούρκ αντεπιτέθηκαν και πήραν πίσω τη Σμύρνη. Οι Ελληνες μπορεί να λένε ότι οι Τούρκοι έκαψαν τα σπίτια τους, αλλά οι Τούρκοι ισχυρίζονται ότι τα έκαψαν οι ίδιοι οι Ελληνες προτού φύγουν. Αλλά, πέρα από την Ιστορία και την πολιτική, εμείς ήμασταν πολύ φίλοι με τους Ελληνες. Οι καλύτεροι φίλοι μου ήταν Ελληνες, ήταν Αρμένιοι. Δεν είχαμε κανένα πρόβλημα με τις μειονότητες. Ο Ατατούρκ είχε γίνει φίλος με τον Ελευθέριο Βενιζέλο και όταν εγώ αργότερα ήρθα στην Ελλάδα και πήρα συνέντευξη από τον γιο του, τον Σοφοκλή, που ήταν πρωθυπουργός, μου είχε πει ότι ήθελε να γίνει μία ελληνοτουρκική ομοσπονδία. Για τον Μακάριο, μάλιστα, είχε πει ότι θα έπρεπε να αποφασίσει τι ήθελε να είναι. Αν ήθελε να είναι ιερωμένος, θα έπρεπε να περιοριστεί στα θέματα της Εκκλησίας. Αν όμως ήθελε να είναι πολιτικός, θα έπρεπε να βγάλει τα ράσα και να σταματήσει να παίζει ταυτόχρονα και στα δύο πεδία. Οι σχέσεις των δύο χωρών λοιπόν την εποχή εκείνη ήταν καταπληκτικές. Κάποια στιγμή όμως εφαρμόστηκε ένας ανόητος νόμος στην Τουρκία, ο οποίος επέβαλλε πολύ μεγάλους φόρους στους πλούσιους Ελληνες, τους Αρμένιους και τους εβραίους. Και όσοι από αυτούς δεν τους πλήρωναν, έπρεπε να πάνε να δουλέψουν εργάτες στα βόρεια της χώρας. Αυτό ήταν το πρώτο πολύ κακό μέτρο εναντίον των Ελλήνων. Επειτα ήταν η υπόθεση της 6ης Σεπτεμβρίου του ’55, όπου είχαν γίνει μεγάλες διαδηλώσεις στην Τουρκία, επειδή είχαν βάλει βόμβα στο σπίτι του Κεμάλ Ατατούρκ στο Σελάνικ (σ.σ.: Θεσσαλονίκη). Εγώ είχα πρωτομεταδώσει την είδηση ως αρχισυντάκτης της “Ιστανμπούλ Εξπρές”. Η Ελλάδα είχε δηλώσει ότι δεν είχε καμία σχέση με το συμβάν. Τελικά αποκαλύφθηκε ότι τη βόμβα την είχαν βάλει οι μυστικές υπηρεσίες της Τουρκίας και η τουρκική κυβέρνηση, για να προκαλέσουν διαδηλώσεις στην Τουρκία εναντίον της Ελλάδας, διότι εκείνη την εποχή οι δύο χώρες συζητούσαν στην Αγγλία την υπόθεση της Κύπρου. Η οποία υπόθεση δυστυχώς συνεχίζεται ως σήμερα».
Ποια θεωρείτε ότι μπορεί να είναι η λύση στο κυπριακό ζήτημα;
«Η λύση είναι απλή. Πρέπει να γίνει δεκτή και η τουρκική πλευρά της Κύπρου στην Ευρώπη. Ο ΟΗΕ είχε προτείνει μια τέτοια λύση, αλλά οι Κύπριοι δεν τη δέχτηκαν. Λέγεται όμως ότι θα βρουν κάποια λύση σύντομα. Και πρέπει να βρουν, διότι οι Τούρκοι και οι Ελληνες δεν έχουμε τίποτε να χωρίσουμε. Εμένα οι καλύτεροι φίλοι μου ήταν Ελληνες και τους έχασα επειδή, σύμφωνα με κάποιον νόμο, οι Ελληνες που δεν είχαν τουρκικό διαβατήριο έπρεπε να φύγουν από τη χώρα. Οι γονείς τους που είχαν τουρκικά διαβατήρια μπορούσαν να μείνουν, αλλά τα παιδιά έπρεπε να φύγουν. Εχασα έτσι τρεις-τέσσερις πολύ καλούς φίλους μου. Μάλιστα, μερικά χρόνια αργότερα, ήρθα στην Αθήνα για να κάνω ένα ρεπορτάζ για τη “Χουριέτ” πάνω στο θέμα αυτό. Του είχα δώσει τον τίτλο: “Αχ Ιστανμπούλ!”, γιατί όλοι τους ήθελαν να επιστρέψουν στον τόπο όπου γεννήθηκαν και μεγάλωσαν. Εγώ ήμουν τόσο συντετριμμένος όταν έγραφα το άρθρο, που έκλαιγα συνεχώς. Μα, οι Ελληνες και οι Τούρκοι δεν έχουμε διαφορές μεταξύ μας! Μας αρέσουν η ίδια μουσική, οι ίδιες γυναίκες, τα ίδια φαγητά. Γιατί, όπως και να το κάνεις, οι Τούρκοι ήταν εκεί εκατοντάδες χρόνια. Ακόμη και ο τούρκικος καφές ονομάστηκε ελληνικός. Ο γιος Βενιζέλος είχε δίκιο. Επρεπε να γίνει η ομοσπονδία τότε. Ετσι δεν θα υπήρχε πρόβλημα σήμερα και δεν θα αγόραζε η Τουρκία όπλα εναντίον της Ελλάδας και η Ελλάδα εναντίον της Τουρκίας. Είναι αστείο να επιβάλεις στον ελληνικό και στον τουρκικό λαό να κάνει τόσες αμυντικές δαπάνες. Οι ξένες δυνάμεις όμως πάντα ήθελαν να υπάρχει διαμάχη ανάμεσα στις δύο χώρες. Ευτυχώς, τα τελευταία χρόνια, γίνονται κάποιες προσπάθειες για την ενδυνάμωση της ελληνοτουρκικής φιλίας».
Ουσιαστικά λοιπόν δεν υπάρχει πρόβλημα σε επίπεδο λαών...
«Τα προβλήματα τα δημιουργούν οι πολιτικοί. Το ίδιο συμβαίνει και με τους Αρμένιους. Με τους Ελληνες ήμασταν πάντα πάρα πολύ φίλοι. Εγώ το φωτογραφικό πρακτορείο μου στο Παρίσι το έκανα με έναν έλληνα φίλο μου από την Τουρκία, τον Κώστα Δαπόντε. Τρέχαμε μαζί όταν κάναμε στίβο παλιά και ξαναβρεθήκαμε χρόνια μετά στο Παρίσι, όπου του πρότεινα να δουλέψουμε μαζί. Ετσι έκανα το Sipa που έγινε ένα από τα μεγαλύτερα φωτογραφικά πρακτορεία, από το οποίο αποχώρησα λόγω υψηλού κόστους συντήρησης».
Ας ξαναγυρίσουμε λοιπόν λίγο στη φωτογραφία... Για ποιον λόγο πιστεύετε ότι τα πρακτορεία σήμερα διέρχονται περίοδο κρίσης;
«Κοιτάξτε, το πρακτορείο Gamma έχει κλείσει. Το Sigma αγοράστηκε από το Corbis του Μπιλ Γκέιτς. Μόνο το Sipa έχει μείνει. Αλλά τα έξοδα λειτουργίας του είναι τεράστια. Στη Γαλλία οι φωτογράφοι έχουν γίνει σαν τους δημοσίους υπαλλήλους των κομμουνιστικών καθεστώτων. Από τη στιγμή που παίρνουν έναν σταθερό μισθό, γιατί να δουλέψουν; Αυτό το λάθος, νομίζω, έκανε ο Μαρξ. Δεν μπορείς να δίνεις σε όλους τον ίδιο μισθό, ανεξάρτητα από την ποσότητα και την ποιότητα της δουλειάς τους. Οι φωτογράφοι λοιπόν έγιναν δημόσιοι υπάλληλοι, με αποτέλεσμα στους 25 να δουλεύουν μόνο οι πέντε και οι άλλοι να κάθονται. Αυτό είναι βέβαια μόνο ένας από τους λόγους της κρίσης την οποία αντιμετωπίζει ο τομέας. Ο άλλος λόγος είναι η εμφάνιση των ψηφιακών φωτογραφικών μηχανών. Γιατί, μέχρι πρότινος, δεν υπήρχε μεγάλος ανταγωνισμός. Υπήρχαν μόνο μερικές εκατοντάδες φωτογράφοι, ενώ τώρα είναι εκατομμύρια σε όλον τον κόσμο. Κάθε γεγονός μπορεί να καλυφθεί από κάποιον ερασιτέχνη. Αν δεν το κάνεις εσύ, κάποιος άλλος θα το κάνει. Στο Twitter ή στο Internet μπορείς να βρεις τα πάντα, ενώ σε δέκα μόνο λεπτά οι φωτογραφίες μπορούν να σταλούν στις αίθουσες σύνταξης. Το CNN κάνει καθημερινά εκπομπές με φωτογραφίες ερασιτεχνών. Το ίδιο και το BBC. Oλοι ψάχνουν φθηνές ή ακόμη και δωρεάν φωτογραφίες. Βέβαια, υπάρχουν ακόμη έντυπα, όπως ο “Figaro” ή το “Time” και αρκετά άλλα, που απευθύνονται σε επαγγελματίες φωτογράφους ή σε πολύ καλούς ερασιτέχνες. Οπότε, δεν μπορεί να πει κανείς ότι το φωτορεπορτάζ έχει πεθάνει. Απλώς σήμερα περνάμε σε μια νέα περίοδο εκδημοκρατισμού της φωτογραφίας και, κατ’ επέκταση, της πληροφορίας, που δεν αποτελεί πια προνόμιο των ολίγων».
Κλείνοντας, θα ήθελα να ρωτήσω εσάς, που ζήσατε από κοντά μερικά από τα μεγαλύτερα γεγονότα του 20ού αιώνα, πώς βλέπετε το μέλλον;
«Οπως σας είπα, αν δεν λυθεί το θέμα των Παλαιστινίων, τα προβλήματα θα συνεχιστούν, διότι η κατάσταση αυτή θα εξακολουθήσει να λειτουργεί ως πρόφαση. Ο Ομπάμα είχε υποσχεθεί να βρει μια λύση, αλλά δεν τον αφήνει το εβραϊκό λόμπι, που είναι πολύ ισχυρό στην Αμερική και βλέπει μόνο τα βραχυπρόθεσμα οφέλη που μπορεί να αποκομίσει από την παρούσα κατάσταση. Αυτό όμως δεν μπορεί να συνεχιστεί. Οταν χτύπησαν τη Γάζα και είχαμε χιλιάδες νεκρούς, όλος ο κόσμος το είδε αυτό μέσα από το Internet ή την τηλεόραση. Τα πράγματα δεν είναι όπως παλιά. Oσο δεν βλέπεις κάτι, μπορεί κανείς να σου πει ό,τι θέλει. Οταν όμως το βλέπεις με τα ίδια σου τα μάτια, τα δεδομένα αλλάζουν. Πρέπει επιτέλους να ιδρυθεί ένα παλαιστινιακό κράτος δίπλα στο Ισραήλ. Οι Παλαιστίνιοι έζησαν τόσους αιώνες μαζί με τους εβραίους. Αν ο Ομπάμα δεν καταφέρει τίποτε, το μέλλον θα είναι πολύ σκοτεινό. Oσο για την Ελλάδα και την Τουρκία, εύχομαι να καταφέρουν αυτό που έλεγε ο Βενιζέλος για την ομοσπονδία. Η ένταξη της Τουρκίας στην Ευρώπη θα είναι η πραγματοποίηση αυτής της ιδέας που είχε πρωτοδιατυπωθεί πριν από 50 και πλέον χρόνια. Eτσι, αντί να είμαστε “εχθροί”, θα ζούμε και θα δουλεύουμε μαζί. Ετσι και αλλιώς, δεν έχουμε απολύτως τίποτε να χωρίσουμε...».
Δημοσιεύθηκε στο BHMagazino, τεύχος 521, σελ. 26-32, 10/10/2010.
Δευτέρα 11 Οκτωβρίου 2010
Σαμαράς ο ανεύθυνος
Την πρόθεσή του να ζητήσει σύσταση «Εξεταστικής των πραγμάτων Επιτροπής» για το Μνημόνιο, εφόσον το κόμμα του έρθει στην εξουσία και ο ίδιος γίνει πρωθυπουργός, ανακοίνωσε ο αρχηγός της Νέας Δημοκρατίας Αντώνης Σαμαράς. Πρόκειται για την κορυφαία -μέχρι στιγμής- ανεύθυνη «αντιμνημονιακή» κορόνα του συντηρητικού εκ Μεσσηνίας πολιτικού, στην προσπάθειά του να κερδίσει ποσοστά δημοσκοπήσεων και «περιφερειαρχικές» ψήφους στο εσωτερικό της χώρας.
Και όμως, ο κ. Σαμαράς θα έπρεπε να είναι πιο προσεκτικός. Δεν είναι όποιος κι όποιος, είναι ο αρχηγός της μείζονος αντιπολίτευσης. Θεωρητικά, αν πέσει η παρούσα κυβέρνηση, μπορεί να λάβει εντολή σχηματισμού κυβέρνησης. Ή, θεωρητικά πάντα, μπορεί να πλειοψηφήσει στις ερχόμενες εκλογές. Θα έπρεπε λοιπόν να είναι πιο προσεκτικός. Μάλιστα, το ζήτημα του Μνημονίου δεν έχει να κάνει μόνο με το εσωτερικό και με την οικονομική πολιτική, αλλά ιδίως, με την εξωτερική πολιτική της χώρας.
Τώρα λοιπόν, η Νέα Δημοκρατία του Σαμαρά ταυτίζεται με το ΚΚΕ (του οποίου έχει γίνει ουρά, ενώ επί Κωστάκη Καραμανλή υπήρχε τουλάχιστον μια συμμαχία ισότιμων μερών!) και, ιδίως, αντιτίθεται στην Ευρωπαϊκή Ένωση, στην οποία η συμμετοχή μας αποτελούσε στρατηγική επιλογή του ορίτζιναλ Καραμανλή (ευτυχώς)Ο Σαμαράς, ως αβερωφικός (Αβέρωφ: ο πρώτος του ευεργέτης) εθνικιστής υπουργός εξωτερικών επί Μητσοτάκη (πολύ μεγάλο λάθος του τελευταίου η υπουργοποίηση του νεαρού, τότε, Σαμαρά), κατάφερε, με τις ανευθυνότητές του, να οξύνει τις σχέσεις της Ελλάδας με όλες τις γειτονικές χώρες. Οι ρήξεις εκείνες δεν έγιναν αναπόφευκτες, διότι ο Σαμαράς πρόλαβε να ρίξει την κυβέρνηση του δεύτερου ευεργέτη του, του Μητσοτάκη. Τη σαμαρική συνέχεια, δηλαδή την «Πολιτική Άνοιξη», ένα αστείο και επικίνδυνο εθνικιστικό κόμμα, δε θα πάψουμε να τη θυμόμαστε- και να τη θυμίζουμε στον κ. Σαμαρά. Κι ούτε οι γλυκερές υπενθυμίσεις για την «υπογραφή του Οδυσσέα Ελύτη» υπέρ του κομματιδίου εκείνου συγκινούν: όποιος διαβάσει προσεκτικά το «Άξιον Εστί» θα δει ότι αποπνέει εθνικιστικό μεγαλοϊδεατισμό και ορθόδοξη ελληνοφροσύνη. Τι πιο φυσικό για τον Ελύτη να πάει με το Σαμαρά;
Στη συνέχεια ο Σαμαράς έμεινε στο περιθώριο, αλλά αργότερα ευεργετήθηκε εκ νέου, από τον Κωστάκη Καραμανλή, για τρίτη φορά: επέστρεψε, αρχικά ως διορισμένος ευρωβουλευτής, και αργότερα ως βουλευτής Μεσσηνίας και υπουργός πολιτισμού. Πανεύκολα, μετά την περσινή ήττα της Νέας Δημοκρατίας, κατέλαβε το κόμμα και το έστρεψε δεξιά. Πολύ δεξιά. Πάρα πολύ δεξιά.
Τώρα, προσπαθεί συγχρόνως να καλύψει τον ευεργέτη του για τα μύρια όσα της καραμανλικής διακυβέρνησης και, συνάμα, ν΄ αποστασιοποιηθεί από κείνον. Κομμάτι δύσκολο. Στην προσπάθειά του αυτή, στρέφεται εναντίον του Μνημονίου, παρόλο που ο Κωστάκης Καραμανλής, μιλώντας για μια φορά ρεαλιστικά ως απερχόμενος πρωθυπουργός, είχε προειδοποιήσει για τα μέτρα που έπρεπε να ληφθούν, ανεξαρτήτως κυβέρνησης: τα μέτρα που παίρνονται τώρα από την κυβέρνηση Παπανδρέου. Ο τρίτος ευεργέτης είχε μιλήσει, για μια φορά, σωστά. Ο τρις ευεργετηθείς κάνει την πάπια, ενώ ξέρει ότι τίποτα το διαφορετικό δε θα μπορούσε να κάνει ούτε ο ίδιος, αν ήταν πρωθυπουργός.
Τώρα λοιπόν, η Νέα Δημοκρατία του Σαμαρά ταυτίζεται με το ΚΚΕ (του οποίου έχει γίνει ουρά, ενώ επί Κωστάκη Καραμανλή υπήρχε τουλάχιστον μια συμμαχία ισότιμων μερών!) και, ιδίως, αντιτίθεται στην Ευρωπαϊκή Ένωση, στην οποία η συμμετοχή μας αποτελούσε στρατηγική επιλογή του ορίτζιναλ Καραμανλή (ευτυχώς). Αλλά η αντίθεση στην Ευρωπαϊκή Ένωση είναι πολιτική αυτοκτονία για τη Νέα Δημοκρατία (κάτι που ίσως να μη μας πολυπειράζει) και ίσως και για την αστική μας δημοκρατία (που μας πειράζει και μας παραπειράζει).
Μαζί με το προϋπάρχον εθνικιστικό υπόστρωμα και την παρέα των εθνικιστών που από καιρό έχει συγκεντρώσει γύρω του, η εξουσία του θα ήταν καταστροφική. Ελπίζω η Νέα Δημοκρατία, όταν κάποτε έρθει στην εξουσία, να έχει απαλλαγεί πρώτα από τον Αντώνη Σαμαρά και την παρέα τουΑν υπάρχει μια ελάχιστη πιθανότητα να βγούμε από την κρίση, αυτή δεν είναι η αυτοκαταστροφική δράση π.χ. των φορτηγατζήδων ή όσων άλλων χαλάει η ζαχαρένια τους, ούτε η ανεύθυνη πολιτική του Σαμαρά, που τον αποξενώνει από τις φιλοευρωπαϊκές καταβολές του κόμματός του, αλλά και από τον κοινό ρεαλισμό. Η ελάχιστη πιθανότητά μας είναι η συμμόρφωση στο Μνημόνιο και η ανάπτυξη στο πλαίσιό του και μετά από αυτό. Διαφορετικά, υπάρχουν και οι πιο ορίτζιναλ αντιευρωπαϊστές: ΚΚΕ, τσιπρικός Σύριζα, Χρυσή Αυγή κλπ. Προς τα εκεί (ιδίως προς το ΚΚΕ) θα χάσει «αντιμνημονιακό» κόσμο ο Σαμαράς. Θα χάσει, πιθανώς, και σκεπτόμενους αστούς προς τον Παπανδρέου και τον Κουβέλη. Αν, παρόλα αυτά, ο Σαμαράς καταφέρει να κυβερνήσει, υπάρχουν δύο και μόνο πιθανότητες: ή θα συνεχίσει τη «μνημονιακή» πολιτική Παπανδρέου (οπότε θα έχει αποδειχτεί μέγας ψεύτης), ή θα την ανατρέψει (οπότε θα στραφεί εναντίον της Ευρωπαϊκής Ένωσης, με ανυπολόγιστες συνέπειες για τη χώρα). Ψευδολόγος ή αντιευρωπαϊστής ή και τα δύο.
Στον Παπανδρέου μπορεί να προσάψει κανείς παλινωδίες, αντιφάσεις, μη σχέδιο, αναποφασιστικότητα και απουσία του καλού παραδείγματος από την κυβέρνησή του. Στο Σαμαρά όμως, ψευδολογία, πολιτικαντισμό και, ιδίως, ανευθυνότητα. Μαζί με το προϋπάρχον εθνικιστικό υπόστρωμα και την παρέα των εθνικιστών που από καιρό έχει συγκεντρώσει γύρω του, η εξουσία του θα ήταν καταστροφική. Ελπίζω η Νέα Δημοκρατία, όταν κάποτε έρθει στην εξουσία, να έχει απαλλαγεί πρώτα από τον Αντώνη Σαμαρά και την παρέα του.
Δημήτρης Φύσσας
Και όμως, ο κ. Σαμαράς θα έπρεπε να είναι πιο προσεκτικός. Δεν είναι όποιος κι όποιος, είναι ο αρχηγός της μείζονος αντιπολίτευσης. Θεωρητικά, αν πέσει η παρούσα κυβέρνηση, μπορεί να λάβει εντολή σχηματισμού κυβέρνησης. Ή, θεωρητικά πάντα, μπορεί να πλειοψηφήσει στις ερχόμενες εκλογές. Θα έπρεπε λοιπόν να είναι πιο προσεκτικός. Μάλιστα, το ζήτημα του Μνημονίου δεν έχει να κάνει μόνο με το εσωτερικό και με την οικονομική πολιτική, αλλά ιδίως, με την εξωτερική πολιτική της χώρας.
Τώρα λοιπόν, η Νέα Δημοκρατία του Σαμαρά ταυτίζεται με το ΚΚΕ (του οποίου έχει γίνει ουρά, ενώ επί Κωστάκη Καραμανλή υπήρχε τουλάχιστον μια συμμαχία ισότιμων μερών!) και, ιδίως, αντιτίθεται στην Ευρωπαϊκή Ένωση, στην οποία η συμμετοχή μας αποτελούσε στρατηγική επιλογή του ορίτζιναλ Καραμανλή (ευτυχώς)Ο Σαμαράς, ως αβερωφικός (Αβέρωφ: ο πρώτος του ευεργέτης) εθνικιστής υπουργός εξωτερικών επί Μητσοτάκη (πολύ μεγάλο λάθος του τελευταίου η υπουργοποίηση του νεαρού, τότε, Σαμαρά), κατάφερε, με τις ανευθυνότητές του, να οξύνει τις σχέσεις της Ελλάδας με όλες τις γειτονικές χώρες. Οι ρήξεις εκείνες δεν έγιναν αναπόφευκτες, διότι ο Σαμαράς πρόλαβε να ρίξει την κυβέρνηση του δεύτερου ευεργέτη του, του Μητσοτάκη. Τη σαμαρική συνέχεια, δηλαδή την «Πολιτική Άνοιξη», ένα αστείο και επικίνδυνο εθνικιστικό κόμμα, δε θα πάψουμε να τη θυμόμαστε- και να τη θυμίζουμε στον κ. Σαμαρά. Κι ούτε οι γλυκερές υπενθυμίσεις για την «υπογραφή του Οδυσσέα Ελύτη» υπέρ του κομματιδίου εκείνου συγκινούν: όποιος διαβάσει προσεκτικά το «Άξιον Εστί» θα δει ότι αποπνέει εθνικιστικό μεγαλοϊδεατισμό και ορθόδοξη ελληνοφροσύνη. Τι πιο φυσικό για τον Ελύτη να πάει με το Σαμαρά;
Στη συνέχεια ο Σαμαράς έμεινε στο περιθώριο, αλλά αργότερα ευεργετήθηκε εκ νέου, από τον Κωστάκη Καραμανλή, για τρίτη φορά: επέστρεψε, αρχικά ως διορισμένος ευρωβουλευτής, και αργότερα ως βουλευτής Μεσσηνίας και υπουργός πολιτισμού. Πανεύκολα, μετά την περσινή ήττα της Νέας Δημοκρατίας, κατέλαβε το κόμμα και το έστρεψε δεξιά. Πολύ δεξιά. Πάρα πολύ δεξιά.
Τώρα, προσπαθεί συγχρόνως να καλύψει τον ευεργέτη του για τα μύρια όσα της καραμανλικής διακυβέρνησης και, συνάμα, ν΄ αποστασιοποιηθεί από κείνον. Κομμάτι δύσκολο. Στην προσπάθειά του αυτή, στρέφεται εναντίον του Μνημονίου, παρόλο που ο Κωστάκης Καραμανλής, μιλώντας για μια φορά ρεαλιστικά ως απερχόμενος πρωθυπουργός, είχε προειδοποιήσει για τα μέτρα που έπρεπε να ληφθούν, ανεξαρτήτως κυβέρνησης: τα μέτρα που παίρνονται τώρα από την κυβέρνηση Παπανδρέου. Ο τρίτος ευεργέτης είχε μιλήσει, για μια φορά, σωστά. Ο τρις ευεργετηθείς κάνει την πάπια, ενώ ξέρει ότι τίποτα το διαφορετικό δε θα μπορούσε να κάνει ούτε ο ίδιος, αν ήταν πρωθυπουργός.
Τώρα λοιπόν, η Νέα Δημοκρατία του Σαμαρά ταυτίζεται με το ΚΚΕ (του οποίου έχει γίνει ουρά, ενώ επί Κωστάκη Καραμανλή υπήρχε τουλάχιστον μια συμμαχία ισότιμων μερών!) και, ιδίως, αντιτίθεται στην Ευρωπαϊκή Ένωση, στην οποία η συμμετοχή μας αποτελούσε στρατηγική επιλογή του ορίτζιναλ Καραμανλή (ευτυχώς). Αλλά η αντίθεση στην Ευρωπαϊκή Ένωση είναι πολιτική αυτοκτονία για τη Νέα Δημοκρατία (κάτι που ίσως να μη μας πολυπειράζει) και ίσως και για την αστική μας δημοκρατία (που μας πειράζει και μας παραπειράζει).
Μαζί με το προϋπάρχον εθνικιστικό υπόστρωμα και την παρέα των εθνικιστών που από καιρό έχει συγκεντρώσει γύρω του, η εξουσία του θα ήταν καταστροφική. Ελπίζω η Νέα Δημοκρατία, όταν κάποτε έρθει στην εξουσία, να έχει απαλλαγεί πρώτα από τον Αντώνη Σαμαρά και την παρέα τουΑν υπάρχει μια ελάχιστη πιθανότητα να βγούμε από την κρίση, αυτή δεν είναι η αυτοκαταστροφική δράση π.χ. των φορτηγατζήδων ή όσων άλλων χαλάει η ζαχαρένια τους, ούτε η ανεύθυνη πολιτική του Σαμαρά, που τον αποξενώνει από τις φιλοευρωπαϊκές καταβολές του κόμματός του, αλλά και από τον κοινό ρεαλισμό. Η ελάχιστη πιθανότητά μας είναι η συμμόρφωση στο Μνημόνιο και η ανάπτυξη στο πλαίσιό του και μετά από αυτό. Διαφορετικά, υπάρχουν και οι πιο ορίτζιναλ αντιευρωπαϊστές: ΚΚΕ, τσιπρικός Σύριζα, Χρυσή Αυγή κλπ. Προς τα εκεί (ιδίως προς το ΚΚΕ) θα χάσει «αντιμνημονιακό» κόσμο ο Σαμαράς. Θα χάσει, πιθανώς, και σκεπτόμενους αστούς προς τον Παπανδρέου και τον Κουβέλη. Αν, παρόλα αυτά, ο Σαμαράς καταφέρει να κυβερνήσει, υπάρχουν δύο και μόνο πιθανότητες: ή θα συνεχίσει τη «μνημονιακή» πολιτική Παπανδρέου (οπότε θα έχει αποδειχτεί μέγας ψεύτης), ή θα την ανατρέψει (οπότε θα στραφεί εναντίον της Ευρωπαϊκής Ένωσης, με ανυπολόγιστες συνέπειες για τη χώρα). Ψευδολόγος ή αντιευρωπαϊστής ή και τα δύο.
Στον Παπανδρέου μπορεί να προσάψει κανείς παλινωδίες, αντιφάσεις, μη σχέδιο, αναποφασιστικότητα και απουσία του καλού παραδείγματος από την κυβέρνησή του. Στο Σαμαρά όμως, ψευδολογία, πολιτικαντισμό και, ιδίως, ανευθυνότητα. Μαζί με το προϋπάρχον εθνικιστικό υπόστρωμα και την παρέα των εθνικιστών που από καιρό έχει συγκεντρώσει γύρω του, η εξουσία του θα ήταν καταστροφική. Ελπίζω η Νέα Δημοκρατία, όταν κάποτε έρθει στην εξουσία, να έχει απαλλαγεί πρώτα από τον Αντώνη Σαμαρά και την παρέα του.
Δημήτρης Φύσσας
Κυριακή 10 Οκτωβρίου 2010
«Η κυρία δεν γυρίζει»
Το φθινόπωρο του 1980 μία λέξη κυριαρχούσε στα πρωτοσέλιδα των βρετανικών εφημερίδων: «U-turn». Η οικονομία τής Γηραιάς Αλβιώνος βρισκόταν επί πολλά έτη στη χειρότερη μεταπολεμική ύφεση, αλλά οι πρώτες τομές τής νέας κυβέρνησης υπό τη Μάργκαρετ Θάτσερ, είχαν ως αποτέλεσμα και την αύξηση της ανεργίας. Ετσι λοιπόν, όλοι περίμεναν την επανάληψη της ιστορίας. Οι δημοσιογράφοι θύμιζαν τη στροφή των 180 μοιρών που έκανε ο προκάτοχός της συντηρητικός πρωθυπουργός Εντουαρντ Χιθ, όταν το 1972 -υπό την πίεση των συνδικάτων και την αύξηση της ανεργίας- αναγκάστηκε να εγκαταλείψει το μετριοπαθές μεταρρυθμιστικό του πρόγραμμα.
Το πρόγραμμα φιλελευθεροποίησης της οικονομίας, ως απάντηση στη βαθιά ύφεση της οικονομίας, είχε συνταχθεί προεκλογικά το 1970 από τη σκιώδη κυβέρνηση του Εντουαρτ Χιθ στο ξενοδοχείο Σέλσντον. Παρά το γεγονός ότι πολεμήθηκε σκληρά (ο τότε Εργατικός πρωθυπουργός Χάρολντ Γουίλσον το χαρακτήρισε «αντιδραστικό»), οι Συντηρητικοί κέρδισαν τις εκλογές του 1970. Μέχρι το 1972 όμως το «πρόγραμμα Σέλσντον» ήταν νεκρό, και στην ταφόπλακά του ο Τύπος έγραψε τη λέξη «U-turn».
Ολοι, λοιπόν, περίμεναν ότι στις 10 Οκτωβρίου του 1980, που γινόταν το συνέδριο των Συντηρητικών στο Μπράιτον, η Μάργκαρετ Θάτσερ θα επαναλάμβανε την ιστορία. Εξω από το συνεδριακό κέντρο βρίσκονταν χιλιάδες διαδηλωτές φωνάζοντας συνθήματα για το «δικαίωμα στη δουλειά». Αρκετά στελέχη του συντηρητικού κόμματος ήθελαν να δουν την «κυριούλα με την τσάντα» να τρώει τα μούτρα της· το συνέδριο του Μπράιτον ήταν κι ένας χώρος ξεκαθαρίσματος των λογαριασμών μεταξύ της συντηρητικής πτέρυγας των Τόρις που δεν ήθελαν να αλλάξει τίποτε και των νεοφιλελεύθερων που είχαν πάρει το όνομα «ομάδα Σέλσντον». Η Μάργκαρετ Θάτσερ φορώντας το κλασικό μπλε ταγιεράκι ανέβηκε στο βήμα και ξεκαθάρισε τα πράγματα. «Γι’ αυτούς που περιμένουν με κομμένη την ανάσα για το αγαπημένο κλισέ των ΜΜΕ, το U-turn, ένα έχω να πω: You turn if you want. (Γυρίστε εσείς αν θέλετε). Η κυρία δεν γυρίζει».
Εχουν ειπωθεί πολλά για το πρόγραμμα σοκ στη βρετανική οικονομία από τη Μάργκαρετ Θάτσερ. Θετικά κι αρνητικά. Ενα, όμως, πράγμα παραδέχονται όλοι. Δεν άλλαξε μόνο τη Βρετανία, άλλαξε όλο τον κόσμο. Στο τέλος της δεκαετίας του ’70 όλες οι δυτικές οικονομίες ήταν ημισοβιετικές. Οι βασικές βιομηχανίες ήταν εθνικοποιημένες και βασικό δόγμα ήταν ο κεντρικός σχεδιασμός της οικονομίας. Παρά το γεγονός ότι τα οικονομικά αδιέξοδα ήταν ορατά -υπήρχε ταυτόχρονα πληθωρισμός με ανεργία, κάτι που η οικονομική ορθοδοξία της εποχής θεωρούσε αδύνατον- κανείς δεν τολμούσε να διανοηθεί ότι η απελευθέρωση της οικονομίας ήταν η λύση. Ο Εντουαρτ Χιθ κάτι ψέλλισε, αλλά κατέληξε μετά το U-turn σε ακόμη χειρότερο κρατικό προγραμματισμό: το 1974 οι βιομηχανίες θα δούλευαν τρεις μέρες την εβδομάδα για να κάνουν οικονομία στο ηλεκτρικό ρεύμα, που η λευκή απεργία των ανθρακωρύχων το είχε κάνει προϊόν εν ελλείψει.
Λίγες μέρες μετά το δραματικό συνέδριο στο Μπράιτον, η Θάτσερ επιβεβαίωσε τη φράση «η κυρία δεν γυρίζει» με την κατάθεση του προϋπολογισμού για το 1981. Παρά το γεγονός ότι η οικονομία βρισκόταν σε ύφεση και παρά την ανοιχτή επιστολή 364 μεγάλων οικονομολόγων, αύξησε δραματικά τους φόρους! Ταυτόχρονα όμως προχωρούσε και σε ιδιωτικοποιήσεις δημοσίων οργανισμών, με πρώτη την «Εθνική Εταιρία Φορτηγών». Η τεράστια συμμετοχή των πολιτών στην προεγγραφή για την αγορά μετοχών ήταν πράσινο φως για την περαιτέρω ανάπτυξη, αυτού που αργότερα ονομάστηκε «λαϊκός καπιταλισμός». Ολες οι μεγάλες κρατικές εταιρείες, από αυτοκινητοβιομηχανίες μέχρι σιδηροδρόμους, βγήκαν προς πώληση.
Αυτή η πολιτική όμως δεν ήταν χωρίς κοινωνικές επιπτώσεις. Το 1982 πρέπει να ήταν η χειρότερη χρονιά για τη «Μάγκι», όπως βάφτισε ο λαϊκός τύπος την πρωθυπουργό. Τα θετικά αποτελέσματα της πολιτικής της δεν ήταν ακόμη ορατά (η βρετανική οικονομία άρχισε να ανακάμπτει το 1983), ενώ οι άνεργοι που ήταν δύο εκατομμύρια πριν από την ανάληψη της πρωθυπουργίας της, έφτασαν στα μέσα του 1982 τα τρία εκατομμύρια. Πολλοί ισχυρίζονται ότι η Θάτσερ δεν θα επιβίωνε πολιτικά, αν το δικτατορικό καθεστώς της Αργεντινής δεν τής έδινε την ευκαιρία, εκείνη τη δύσκολη χρονιά, να κάνει τον πόλεμο στα Φόκλαντς. Η αποφασιστικότητά της (που όπως αποκάλυψαν αργότερα τα σοβιετικά αρχεία, κατέπληξε το Πολιτμπιρό, το οποίο θεωρούσε τις δυτικές κοινωνίες πολύ μαλθακές να κάνουν πόλεμο) και η εύκολη σχετικά νίκη τής έδωσαν την πολιτική ανάσα που χρειαζόταν μέχρι να παρουσιάσει η οικονομία σημάδια ανάκαμψης.
Η κληρονομιά της «Σιδηράς Κυρίας» (χαρακτηρισμός που της κόλλησε το Ράδιο Μόσχα το 1976, έπειτα από μια σφοδρή επίθεση της Θάτσερ στην επεκτατική πολιτική της ΕΣΣΔ) είναι αμφιλεγόμενη. Κάποιοι αμφισβητούν ότι η έκρηξη της βρετανικής οικονομίας μετά το 1983 ήταν αποτέλεσμα των πολιτικών της επιλογών. Ισχυρίζονται ότι ανέλαβε την εξουσία όταν η οικονομία βρισκόταν στα χειρότερά της, πληγωμένη από δύο πετρελαϊκές κρίσεις και απλώς καβάλησε το κύμα της ανάκαμψης της παγκόσμιας οικονομίας. Οι υποστηρικτές της ισχυρίζονται -και τεκμηριωμένα- ότι η ύφεση της βρετανικής οικονομίας ξεκίνησε στις αρχές της δεκαετίας του ’70, πολύ πριν από την πρώτη πετρελαϊκή κρίση του 1973 και συνεχίστηκε μέχρι τις αρχές της δεκαετίας του ’80. Σε εκείνο που έχουν δίκιο οι επικριτές της είναι ότι με την πολιτική της ξήλωσε ολόκληρο τον παραγωγικό ιστό της χώρας (βιομηχανίες, ορυχεία κ. λπ.) κάνοντας έτσι τη Βρετανία χρηματοοικονομικό κέντρο του κόσμου, αλλά την οικονομία της εξαιρετικά ευαίσθητη στους χρηματοοικονομικούς κύκλους και συνεπώς ασταθή. «Αν σταθερή οικονομία σημαίνει στάσιμη οικονομία, τότε έχουν δίκιο» είπε στο BBC ο πρόεδρος του «Ινστιτούτου Ανταμ Σμιθ» Μάντσεν Πάιρι. Η αλήθεια, βέβαια, είναι ότι τώρα η Βρετανία ζει την τρίτη βαθιά ύφεση μετά την «επανάσταση της Μάγκι», με πρώτη εκείνη στα χρόνια του Μέιτζορ, όταν ο Τζορτζ Σόρος κατάφερε να γονατίσει τη βρετανική λίρα.
Η αλήθεια πρέπει να βρίσκεται κάπου στη μέση. Κανείς δεν αμφισβητεί ότι η απελευθέρωση των αγορών μείωσε το λειτουργικό κόστος της οικονομίας. Κανείς επίσης δεν αμφισβητεί ότι το ευρύ πρόγραμμα ιδιωτικοποιήσεων απελευθέρωσε παραγωγικές δυνάμεις της βρετανικής οικονομίας. Αυτό δεν πέρασε απαρατήρητο ούτε στο Κρεμλίνο του Γκορμπατσόφ, όπου με αφορμή τις πολιτικές της Θάτσερ έγιναν πολλές και μεγάλες συζητήσεις για τον ρόλο της αγοράς στην οικονομία.
Ο Γκόρντον Μπράουν χρόνια μετά έκανε μια αρκετά ψύχραιμη αποτίμηση της θητείας της: «Ενώ κατανόησε ότι έπρεπε να απαλλάξει την οικονομία από τις πολλές ρυθμίσεις, που δημιουργήθηκαν τις δεκαετίες του ’40 και ’50, δεν κατάλαβε ότι υπήρχαν κι άλλα προβλήματα: Η υποεπένδυση στην παιδεία και στην υγεία, οι οδικές υποδομές που κατέρρεαν, η έλλειψη πνεύματος κοινότητας στη χώρα, η έλλειψη ευκαιριών σε κάποιες ομάδες πληθυσμού· αυτά είναι προβλήματα που πρέπει να απαντηθούν αν θες να έχεις μακροχρόνια μια επιτυχημένη οικονομία... Αυτό που επί της ουσίας έκανε η κ. Θάτσερ ήταν να καταστρέψει παλιούς θεσμούς που η χρησιμότητά τους είχε τελειώσει, αλλά απέτυχε να χτίσει νέους, να δημιουργήσει νέες πρακτικές που θα εξασφάλιζαν την ευημερία μακροχρόνια».
Είπε...
Για τον φιλελευθερισμό: «Δεν υπάρχει εναλλακτικός δρόμος». Η αγαπημένη έκφραση της Μάργκαρετ Θάτσερ που έμεινε στην ιστορία με το αρκτικόλεξο ΤΙΝΑ («There Is No Alternative»)
Για την κοινωνία: «Δεν υπάρχει αυτό το πράγμα που λέγεται κοινωνία. Υπάρχουν τα άτομα, άνδρες και γυναίκες, όπως υπάρχουν και οι οικογένειες»
Για το κράτος πρόνοιας: «Κανείς δεν θα θυμόταν τον καλό Σαμαρείτη αν είχε μόνο καλές προθέσεις. Είχε επίσης και λεφτά»
Για την κυβέρνηση: «Δεν με νοιάζει αν μιλούν πολύ οι υπουργοί μου, όταν κάνουν αυτό που τους λέω»
Για τις γυναίκες: «Στην πολιτική, αν θες να ειπωθεί κάτι, ρώτα ένα άνδρα. Αν θες να γίνει κάτι, ρώτα μια γυναίκα»
Για την αντιπολίτευση: «Αν αυτοί που με επικρίνουν με έβλεπαν να περπατώ πάνω στον Τάμεση, θα έλεγαν ότι δεν ξέρω κολύμπι»
Για τον μεσαίο χώρο: «Είναι πιο επικίνδυνο να είσαι στη μέση του δρόμου. Μπορεί να σε χτυπήσουν αυτοκίνητα και από τις δύο πλευρές»
Για την εξουσία: «Το να είσαι ισχυρός είναι όπως το να είσαι Κυρία. Αν πρέπει να λες στους άλλους ότι είσαι, δεν είσαι»
Για τον διάδοχό της Τζον Μέιτζορ: «Δεν θα κρατώ το τιμόνι, αλλά θα είμαι μια πολύ καλή οδηγός στο πίσω κάθισμα»
Προβλέψεις: «Καμιά γυναίκα στην εποχή μας δεν θα γίνει πρωθυπουργός, υπουργός Οικονομικών ή Εξωτερικών. Οπως και να έχει το πράγμα, εγώ δεν θα ήθελα ποτέ να γίνω πρωθυπουργός, είναι 100% σίγουρο» (συνέντευξη το 1969)
Είπαν...
Φρανσουά Μιτεράν: «Η Θάτσερ δεν μου αρέσει, ούτε σαν γυναίκα ούτε σαν άνδρας»
Peter Jay, Βρετανός καθηγητής Oικονομικών: «Εξηγώντας τον μονεταρισμό στη Μάργκαρετ Θάτσερ, αισθάνεσαι σαν τον καθηγητή γεωγραφίας που δείχνει έναν παγκόσμιο χάρτη στον Τσένγκις Χαν»
Ντένις Θάτσερ, ο σύζυγος: «Εγώ φορώ τα παντελόνια σπίτι, αλλά επίσης τα πλένω και τα σιδερώνω»
Διαβάστε
- Μάρκος Δραγούμης, «Πορεία προς τον φιλελευθερισμό», εκδ. Ευρωεκδοτική. Η πιο πλήρης εγκυκλοπαίδεια φιλελεύθερων ιδεών στα ελληνικά. Βρίσκεται ηλεκτρονικά στο http: //e-rooster. gr
- John Gray, «Απατηλή αυγή. Οι αυταπάτες του παγκόσμιου καπιταλισμού», εκδ. Πόλις. Η πιο σοβαρή κριτική στις φιλελεύθερες ιδέες που κυκλοφορεί στα ελληνικά (μακριά από τις ιερεμιάδες των εγχώριων αριστερών) από έναν πρώην σύμβουλο της Θάτσερ.
Π.ΜΑΝΔΡΑΒΕΛΗΣ ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ 10/10/2010
Εγγραφή σε:
Αναρτήσεις (Atom)